Trest smrti

Samuraj, ono mne spíše zaráží to, že trest smrti nebyl zrušen tak dávno. V ČR byla poslední poprava vykonána v roce1989, a myslím, že trest smrti byl oficielně zrušen rok poté. Ve Francii je to 1981. To není přece tak dávno. A také se tenkrát nepopravovalo bezhlavě a bez řádného soudu. A myslím si, že tomu tak nebylo nikde. Sice se stalo, že byl popraven nevinný člověk, ale myslím si, že kriminalita od té doby začala nepřiměřeně stoupat. Ale kolik nevinných lidí mohlo zase na druhou stranu žít, kdyby nezanikla hrozba hrdelního trestu. A otázka to těžká je, to máte pravdu.

O jakém mučení je tu řeč? To myslíte ty vrahy, kteří své oběti před smrtí i mučí, nebo koho tím myslíte.

Sice s tím opravdu nepočítá, ale má v podvědomí, že se to stát může. Tudíž tady by prevence fungovat měla. A pak, jsou to přece jinak smýšlející lidé, než zrovna my. Takže takto bych se na to vůbec nedívala.

A otázku tedy obrátím. Když si teda podle Vás každý pachatel myslí, že dopaden nebude, usvědčen také ne a potrestán také ne. Tak k čemu vůbec nějaký soudní systém slouží?

Takže já si myslím, že se mýlíte a že si pachatel velmi dobře uvědomuje riziko které podstupuje.

Ale nemotám, jenom mé otázce nerozumíte. Ale nemám Vám to za zlé.

Zločin a trest. Stačí?

Milane, dobře. Ale zrovna cituješ Spojené státy, ale tam už byl také trest smrti víceméně zrušen. A v místech kde přetrvává, tak je tam odsouzenec k smrti dlouhá léta, někdy i deset let v tak zavané cele smrti a čeká na vykonání rozsudku, nebo se jeho advokát může snažit dokázat jeho nevinu. Nepopravují tam ihned po vynesení rozsudku. A znám případy, kdy sám vězeň požádal o vykonání trestu co nejdříve. Většinou se jedná o sériové vrahy, nebo o vrahy mimořádně brutální a nenapravitelné. Ale ani ti nejsou ihned popravováni. Myslím si, že to je docela dobrý systém. Ovšem se může stát i to, že odsouzený trvá na své nevině, ale ani za deset let se jeho nevina neprokáže a je popraven.

Já si myslím, že by se měly rozlišovat zločiny a soudit podle toho. Včera se mi dostal do ruky dokument o těch desetiletých vrazích z Liverpoolu. Slyšela jsem na vlastní uši co vypovídali když jim bylo deset let. Jeden z nich je naštěstí zpátky ve vězení a druhý je časovaná bomba chodící mezi lidmi. Nedala bych jim samozřejmě trest smrti, ale rozhodně bych je nepustila ven po osmi letech. To dítě napřed utloukli a pak ho umístili na koleje, aby to vypadalo na nehodu. Tudíž v deseti letech velice dobře předpokládali možnost svého dopadení a dokázali vymyslet i to, jak po sobě zahladit stopy. já si myslím, že to předpokládají všichni a každý dělá všechno možné proto, aby k tomu nedošlo a zahlazuje stopy. Někomu to vyjde, někomu ne. V tom jediném je rozdíl.

Asd, první docela rozumná odpověď. Ano myslím si to jako Ty. Co je problém, to je ten justiční omyl. A jelikož mám takovou divnou úchylku a kriminálními případy a psychologickými studiemi pachatelů se zajímám už přes dvacet let, tak vím, že je velice častým jevem, že propuštěný sexuální vrah, nebo psychopatický vrah, ji spáchá po propuštění znova. A to může být zavřený třeba dvacet let. V prvním roce po propuštění se vrací do vězení s další obětí na svědomí. Jsou i vrazi, kteří přímo řeknou, že jestliže se dostanou na svobodu, budou vraždit dál.

Ten pan Kramný by to už možná nikdy neudělal, ale kdo to ví? Jakmile by zjistil, že to dokázal, tak by to mohl zkusit znova a třeba za deset let. A to bych chtěla vidět, co by tomu říkali jeho dnešní obhájci. A tento příklad jsem si nevycucala z prstu, ty případy jsou notoricky známé v historii kriminálních případů.

Mono, nerozumím. Co tím myslíš, že je něco jiného si to uvědomovat, nebo to vědět. Sice chápu ten rozdíl, ale nerozumím proč mi to říkáš. Někde jsem něco psala co by tomu odporovalo?

Ahoj Mono. No ano, to jsem napsala. Ale pořád nerozumím, v čem to je nesrozumitelné. Tím jsem chtěla říci, že jsem pro znovunastolení trestu smrti, neboť je to jediná hrozba, která by mnohé donutila k zamyšlení a ne že ne. Dneska je jim to všem jedno, vědí, že si půjdou maximálně sednout do vězení, ale na jejich život jim nikdo nesáhne. Tedy alespoň ne soudní cestou. Jestli se tomu tak stane už ve vězení, od jeho spoluvězňů, to už je zase jiná otázka.

Samozřejmě, že ani trest smrti nezabrání vraždit lidem, kteří jsou duševně nemocní. Jako jsou psychopati se sadistickou úchylkou, ti jsou nevyléčitelní, vědecky dokázáno v mnoha odborných studiích. Nebo pedofilové, kteří jsou vrcholně nebezpeční a nevyléčitelní, také dokázáno a také recidivisté. Nebo promyšleně provedená vražda ze ziskuchtivosti. A i v tomto případě je věděcky dokázáno, že když to ten dotyčný dotáhne do konce jednou, tak to klidně zopakuje, pokud by k tomu měl své důvody a potřebu a nebyl by za tu první vraždu dopaden. Je opravdu mnoho případů které znám, kdy takový člověk vraždí své životní druhy kvůli zisku hodně let a stávají se serial killer. Mohla bych mluvit o mnohých případech hodně dlouho, znám jich stovky. Opravdu se o to zajímám už víc jak dvacet let.

Ale proč pak držet ve vězení lidi, kteří už ani lidmi nejsou. Jsou to duševně vyšinuté stvůry, které nemohou žít ve společnosti, aniž by nezabíjeli. Já naprosto souhlasím s Americkým systémem. A ani tam to už není všude.

Pt, to sekání rukou nebude určitě. Toho se vůbec neobávám. Ale trest smrti se doufám vrátí do našeho soudnictví. Není na tom nic barbarského, je to trest za spáchaný zločin na životě jiného člověka. Já bych zase chtěla vrátit životy všem těm zavražděným a kolikrát bestiálně mučeným lidem, kteří nic neudělali, jen se ocitli v dosahu vyšinutého jedince. Ty si myslíš, že oni v boji o život kde byli sami, tváří v tvář svému vrahovi, neměli strach a bolest, že nevolali zoufale mámu na pomoc, nebo ty chudáci děti, co je nějaký úchyl vnitřně rozerve na kusy a pak je ještě dlouze škrtí, nebo bodá nožem. Umírání není snadné a není krátké jak si to někdo myslí. Je to několikaminutová čistá hrůza, a vědomí, že na konci je smrt. Smrt člověka který je nevinný, mladý, starý, dítě, to už je jedno. A ti nemají právo žít dál, jako Ty já a nebo ten jeho vrah, kterého se my pak obáváme odsoudit k trestu smrti, abychom nebyli barbaři? Tak já ten pocit vůbec nemám a vždy myslím jenom na tu oběť a také na pozůstalé té oběti, kolik utrpení a na celý život ten vrah způsobil ještě i jim. A tohle všechno má být zapomenuto, nebráno na zřetel, pochopeno jako důsledek toho, že není soudní systém tak silný, aby nedokázal alespoň snížit počet takového nespravedlivého utrpení? Tak za to stydím zase já. A pan Badinter, který byl hlavním činitelem v tom, že byl trest smrti zrušen ve Francii, se zhroutil při jediné popravě které musel být jako obhájce přítomen a považoval to krutost. Přitom byl ten člověk několikanásobný a usvědčený vrah a byl popraven rychle a bez předešlého fyzického utrpení, kterým museli a prošli jeho oběti. O psychickém utrpení a hrůze ze smrti těch obětí ani nemluvím. Pan Badinter na ně ale jaksi zapoměl, ti už byli mrtví, že ano, tak co bych se nad tím pozastavoval...

Byla to chyba a i on už dnes mluví trochu jinak.

To mi samozřejmě je, ale to se stávalo jenom velice zřídka. V neporovnatelně menším měřítku. A dá se tomu zabránit. Odsouzenci na smrt nejsou popravováni druhý den, někteří čekají v cele smrti i několik let. Už se mi to nechce opět rozvádět, protože jsem o tom už psala...

A lze to najít na internetu, kolik bylo skutečných justičních omylů v Evropě a pak si tom porovnej...

A za další, nikdo se neocitne v podezření z takové vraždy z ničeho nic. Pt, ale já Ti nevymlouvám Tvůj názor, já si všechno velice dobře uvědomuji, všechna pro a proti mám už dlouhá léta v hlavě, neboť to zase zajímá mne. Ty hledáš v bibli, já mám zase zájem o tohle a také se tomu problému věnuji dlouhá léta. A proto tady nemůžu v jednoum sloupku vysvětlit všechno.

Pt, očividně se neshodneme. Už jsem Ti to vysvětlila nahoře. Ty se mne snažíš přesvědčit o něčem, co si já uvědomuji možná lépe než Ty. Debata mezi námi by byla nekonečná a zbytečná. Však si zastávej svůj názor, ale přestaň mne už přesvědčovat. Nepodaří se ti to, tak to akceptuj.

Pt, Ty jsi někdy opravdu neodbytná a provokuješ člověka úplně zbytečně a pak si stěžuješ, jak jsi nepochopená. To co říkáš jsou jenom obyčejné alibistické fráze. Co chceš vlastně slyšet? Že máš názor, nebo přesvědčení, bože, vždyť je to jedno a to samé. Já Ti napíšu, že uznávám Tvůj názor, ale že ho nesdílím, protože to chci ukončit v klidu, jelikož vidím že diskuze s Tebou nemá smysl a Ty odpovíš že to není názor ale postoj a úcta k životu. Blabalabla. Ty máš úctu i k životu vrahů, já mám především úctu k životu nevinných obětí a životu jako takovému a jsem zase já přesvědčena, že nemá právo lidem brát život bezdůvodně nějaká úchylná zrůda. Kdyby byl někdo uznán vinným a dostal by trest smrti, je to rozhodnutí justice a nebyl by to akt vyšinutého jedince.

A co to pro tebe znamená "justiční omyl". Upozorňuju tě, že justiční omyl může fungovat obousměrně i na druhé straně, krucipísek a nadělá to mnohem víc škody. To si neuvědomuješ, že z druhé strany se mohou také dopusit omylu a mohou pustit mezi lidi člověka, který bude vraždit znova? Začni přemýšlet a neoháněj se líbivými slovy a frázemi.

Nemám slov. Už jsi mne fakticky ulomcovala...

Asi jsi čekala, že Ti napíšu jak vznešené máš myšlenky a jak jsi dobrá. Nezlob se, ale právě o tom jsi mne ještě nedokázala přesvědčit...

Mono, dobře, snažím se pochopit Tvůj argument a rozdíl v termínu "jestli" v této debatě. A přiznám se, že to se mi nějak nedaří. Ale to bude moje chyba. Ale jestli chceš mluvit o tom, že se stačí jen zamyslet nad tímto faktem, tak mi můžeš věřit, ža nad tím přemýšlím už přes dvacet let. A určitě nejsem sama. A ještě dodám, že jak jsem psala o tom panu Badintérovi, který byl nejhlavnějším aktérem ve roce 1989 ve Francii, kdy se hlasovalo o zrušení trestu smrti, tak jsem to tenkrát velice důsledně sledovala a BYLA jsem na jeho straně. Tenkrát jsem považovala trest smrti za barbarský a zbytečný trest v dnešní civilizaci. A v průběhu těch dvaceti let jsem zmněnila názor, protože jsem si uvědomila, jak se postupem času mněnila i mentalita lidí se zločineckými sklony. Za těch dvacet let znám podrobně stovky a stovky těžkých kriminálních zločinů, zdokumentovaných psychologických studií zločinců a věř mi, že se jejich mentalita hodně změnila od doby, kdy už přestali mít strach z toho, že by také mohli oni mohli přijít o život. Divila by ses jací to jsou většinou zbabělci a jak se bojí, aby jim někdo neublížil. Vězení jim nevadí, protože vědí, že i když dostanou "doživotí", že to ve skutečnosti doživotí není. A také mi věř, že je jich příliš mnoho, kteří i po dvacetiletém vězení v prvním roce po propuštění recidivují. Mluvím o těžkých zločincích, které nelze vyléčit. Takže podle mne by měl být trest smrti obnoven, ale nesmělo by být možné tento trest zneužívat. Já vím, že to je na tom právě to nejtěžší, protože tady nepopiratelně hrozí nebezpečí justičního omylu, ale co je větší zlo pro civilizaci a populaci? A to je ta otázka. Mohla bych to rozvinout daleko podrobněji, ale to nejde.

Já jsem jenom chtěla znát názor jiných lidí. A v tom se mi dostalo uspokojení. A na nikoho se nezlobím, že se na věc dívá z jiného úhlu a beru to vědomí a jen mne to utvrdilo v domnění, jak je tato záležitost choulostivá a nesnadná.

Mono, tak už je mi to jasné. Už vím kudy a jakým způsobem se ubírají Tvé myšlenky. A máš pravdu i v tom, že se bohužel nejedná jenom o ty vyšinuté a nenapravitelné. Je to takový začarovaný kruh. A tuhle otázku musí řešit lidé, kteří jsou na té nejvyšší morální úrovni a uvědomují si, jaký to bude mít dopad na celou společnost. A také to nebylo vůbec lehké, a trvalo to několik let, než se opravdu tenkrát odhlasoval zákon zrušení trestu smrti.

Z lidského hlediska to bylo rozhodnutí správné, ale postupem času se ukázalo, že nebylo dokonalé, protože se sice odstranil barbarský a člověka nedůstojný starodávný zvyk trestání provinilého, ale nevymyslelo se nic, co by ho nahradilo. A tam byla a je chyba...

Je vidět Tomku, že jste opravdu uvažoval. A máte pravdu s tím vysvětlením demokratického přístupu a lidských právech jedinců.

Jetro,to by se dalo zařídit. Byla by zveřejněna vyhláška, že ti co jim byla ruka useknuta za zločin, nosí do pahýlu voperovaný řetěz.

Mp, pokud shlédnutí toho filmu doporučujete mně, tak já ho dávno viděla. Ale o tom nemluvím. A pak, nezapomeňte, že je to film...

A i filmy na bázi skutečné události, jsou hodně zkreslené a zidealizované. To snad víte a neberete to všechno doslova.

Mp. Na této Vaší odpovědi je vidět, jak bylo nebezpečné, a i nedomyšlené, že byl trest smrti zrušen. Sám jste to právě potvrdil, aniž byste tušil co jste napsal. Vy doslova píšete, že kdyby se podobná tragedie stala Vám, tak byste si to s dotyčným vyřídil sám a netahal do toho státní justici. Právě jste se veřejně přiznal k tomu, že byste šel a dotyčného zprovodil ze světa vlastní rukou. A CO TO TEDY JE PODLE VÁS? TO NENÍ VRAŽDA? Ale JE. A ještě ke všemu bezhlavá, neuvážená krvelačná pomsta. A co kdyby jste se spletl Vy? Co kdybyste jednal podle prvního impulsu a prvního podezření, že to musí být ten člověk, který to opravdu udělal. Bez vyšetřování, bez vyslechnutí svědků, bez žádných pádných důkazů Vy byste šel, a domnělého pachatale byste odpravil. Je vidět, že opravdu jednáte a píšete impulsivně, bez přemýšlení. To je ostatně vidět ve všech Vašich příspěvcích. A nejsmutnější na tom je, že si myslíte jak všemu dobře rozumíte. To by to teda v lidské společnosti dopadlo, kdyby měli rozhodovat lidé jako Vy. Kam by se hrabal trest smrti, kdybyste to do rukou vzal Vy a Vám podobní. To by bylo lynčování na programu každou chvíli. A přečtěte si napřed co to slovo znamená, než se začnete durdit. To slovo vyjadřuje přesně to, co jste tady řekl. "Vyřídil bych si to s ním sám". Ale raději to zjednoduším a napíši. Je to trest smrti vykonán na dotyčném bez soudu a pouze z důvodů vlastního podezření a přesvědčení. Naprosto barbarbarský čin.

Tak jo. Ráda se budu mýlit. Na mne to dělá jiný dojem. Ale tak je to pouze dojem. Tím lépe...

I když statistikám moc nevěřím. On je také podle statistiky průměrný plat Českého občana dvacet pět tisíc...

Mp docela chápu Váš názor, tedy že na posledním místě jsou finanční výlohy a náklady, protože máte pocit, že se Vás to netýká. Ale ono se nás to týká skrytě a hodně. Kdyby to mělo být nastaveno tak, že by každý jednotlivec dostal každý měsíc částku k úhradě soudních výloh, kterou by viděl na své "výplatní listině", tak by se to rázem otočilo a všichni by tady volali po tom, aby to už ukončili, že je důkazů dost, že není třeba neustále hledat a pátrat jestli to udělal nebo ne, protože je to jasné. Každé vyšetřování jakéhokoliv zločinu se musí zaplatit a jde to ze státního rozpočtu, platíme to všichni v daních, jen to není vidět. A takové kauzy, jako je třeba ta Kramného, zmiňuji ho proto, že je to nejaktuálnější téma, nebo třeba doktora Ratha a to je zase z úplně jiného rezortu, které trvají několik let a výlohy na vyšetřování, hledání důkazů, a vše co k tomu patří jsou kolosální. Ono nejde o to, kolik stojí "živení" toho jedince, když už je ve vězení, to je v porovnání s tím, co to stojí než se tam dostane, úplně zanedbatelné. Kdybychom teda měli hovořit o financích.

Opicák, minimálně 3x. Naprosto výstižně a srozumitelně napsáno. Až možná na tu poslední větu, že by měli být přizváni pozůstalí a ti by měli rozhodovat. I když já samozřejmě, jak také vyplívá z mých názorů, jsem pro návrat trestu smrti. Měl by být stanovený jako ta poslední a opravdu nejvyšší hrozba. Mimořádný trest-trest smrti. Ale o tom bych opravdu nenenchala rozhodovat pozůstalé, neboť ti by v bolesti ze ztráty bližního, odsoudili k trestu smrti úplně každého. Třeba i toho, kdo zabil neúmyslně, při nehodě, při rvačce která se zvrtla, a mohla bych toho psát hodně, protože v životě se toho děje hodně.

Opičák, vždyť to výslovně píši, nehoda- neúmyslnné zabití. A vysvětluji, proč by neměli být soudci pozůstalí. Nebo jste asi jenom chtěl říci to samé.

Mp, o čem to zase mluvíte? Já mám někdy pocit, že jste nepochopil smysl debaty. Proč bychom Vás měli opravovat ve výčtu různých úmrtí? Co s tím mají co dělat sebevrazi, starci a těžce nemocní? A jaké aktuální problémy naznačil Jethro?

Mp, Vy pořád nechápete smysl diskuze. Nemluvím tady o sobě. Mluvím o určitém zákoně a tom jestli byl tohle zrovna ten nejlepší nápad za posledních pětadvacet let. A tom je diskuze a názory v diskuzích se samozřejmě MUSÍ rozcházet. To, že Vy máte na věc jiný názor než já, je naprosto v pořádku. A já si ho přečtu v klidu. Pokud budete uvádět důvody, které Vás k vašemu náhledu na danou situaci vedou a já k tomu budu mít co říci, tak to udělám, aniž bych se do Vás navážela a snažila se Vás urazit. Prostě odpovím protiargumentem a je na Vás, jestli Vy dokážete obhájit ten svůj argument. A tak se odvíjí diskuze. Jenomže Vy, když už nevíte kudy kam, tak to obrátíte v osobní záležitost začnete mne napadat a obviňovat třeba jako právě teď z toho, že jsem vlastně krvelačná a pomstychtivá mrcha, které se uleví když bude popraveno x lidí. (K Vašim výpočtům se vyjadřovat nebudu, protože jsou nic neříkající, jsou zcestné, nelogické a úplně od věci.) Myslím, že byste se třeba takových diskuzí neměl účastnit, když Vás to tak rozčiluje. A nakonec mi napíšete, že jste si mne podle Nicku představoval sympatičtěji. A co mám dělat? Tak jsem Vám nesympatická, s tím se lehce vyrovnám. Ale to není ten správný argument kterým mne přesvědčíte, abych já zmněnila svůj postoj k tomu, jestli je správné, že byl zrušen trest smrti. To je jen jakási snaha o útok na mou osobu, a já jsem Vám pokud vím, nezkřížila vlas na hlavě. Jenom s Vámi nesdílím Vaše mínění.

A co se týče mne a mého názoru na Vás, když už teda o tom mluvíme. Tak ten se nezměnil. Já tak rychle své názory na lidi neměním. K tomu musím mít pádnější důvody, než jednu, nebo dvě diskuze, kde se s dotyčným nesejdu v jedné rovině.

Ano Milane, To také. A vlastně je to vidět na všech jeho odpovědích. No pokusila jsem se mu to trochu objasnit, jestli jsem uspěla, toť ovšem otázka...

No to je přece naprosto nepopiratelné a jasné, píši o těch eventualitách o tři sloupce výše. A ještě je rozdíl i v té vraždě. Jakým způsobem byla vykonána, co bylo motivem, jestli byla vykonána z náhlého psychologického impulsu, nebo byla plánovaná, jestli byl motivem finanční zisk, nebo jestli v tom hrála roli žárlivost, nebo msta. Jestli ji spáchal pedofil, většinou recidivivní zločiny, jestli ji spáchal vyšinutý sadistický psychopat, opět recidivní, a tak dále. I vražda má mnoho "odstínů šedi" a nedá se jednoznačně říci, tak teď jsi někoho zavraždil, tak tě zavraždíme také. Ale rozhodně by se měla vrátit možnost trestu smrti. Ale o tom by samozřejmě nemohla rozhodovat pouze jedna osoba. Jeden soudce by ortel vyslovit nemohl.

Bruno, pravda pravdoucí. Já byla jen zvědavá co tomu říká větší okruh lidí. Nakonec nás bylo stejně jenom několik jedinců a vyměňovali jsme si názory mezi sebou. Zrovna ta eutanazie mne při tom také napadla. To s tím těhotenstvím je snad už vyřešené, to žena může.