Zdravim,
mam tady jeden cestinarsky zadrhel, s kterym si nevim rady.
Y - ypsilon
Lidove se tez nazyva tvrde... a zde je ta otazka.
Kdyz napisi v textu tvrde... mam napsat tvrde y nebo tvrde i?
Kdyz napisi tvrde i, tak to pak prectu jako [tvrde i], coz je precteno spravne, ale zase je to i ve skutecosti mekke. Kdyz to napisi jako tvrde y, je to y napsano sprave jako tvrde, ale zase bych to pak mel cist jako [tvrde ypsilon], coz se tak necte.
Jak je to tedy podle vas (nebo kohokoliv jineho) spravne? A proc?
Dik
11x
Ze zvědavosti jsem zalistovala jazykovou příručkou. Našla jsem tří místa, kde se vysvětluje psaní i/y. Dvakrát je pokyn zadán měkké -i, jednou tvrdé -y. Víc už listovat nebudu. Podle mě je správné to, co je pochopitelné. A pochopitelné je měkké i, tvrdé y a ypsilon. Případně jen i a y. Ale když už vysvětlujeme, tak jsem pro důkladnost 
. Napsat někde tvrdé i by v čtenářích nejspíš vyvolalo zmatek.
Dekuji za odpoved, Bimbam.
Vysvetleni, ze se to napise tak, jak je to pochopitelne a jak to nebude vyvolavat zmatek zni logicky a nijak ho nerosporuji.
Naopak s nim zcela soulasim.
Ale kdyz se to napise, tak v tom proste okamzite vidim totalni nesmysl. Tvrde y. Chte nechte to musim precist jako [tvrde ypsilon]. Nebo jeste hur jako [tvrde tvrde i].
Podle mne jde o paradox. Napisu-li to dle logiky vyse, nelze to spravne precist. Napisu-li to ale tak, aby to slo spravne precist, je to zase napsane (zdanlive?) nesmyslne...
Ach jo...mimochodem mi na to privedl Josef Capek s jeho Povidanim o pejskovi a kocicce. A ted ne a ne to dostat z hlavy.
Docela by mě zajímalo, jak se o problému zmiňuje Josef Čapek. Povídání o pejskovi a kočičce si už odvezli vnoučci.
Těší mě, že jste v mém příspěvku našel alespoň část odpovědi na dotaz. Nechci si to pokazit . Ale rozlišovala bych odborné a výukové pokyny k psaní i a y a literární texty. V literárním textu si autor může s problémem nějak pohrát. Odborné texty zpravidla jen čteme očima, není potřeba to vyslovovat. Pak je zápis tvrdé y dobře pochopitelný. A o to ve vysvětlovacích textech jde v první řadě. Budeme-li přísní, můžeme to nazvat pleonasmem. Jenže s pleonasmy se setkáváme denně. A s daleko "hloupějšími".
Josef Capek pouzil y, tak jako by ho asi pouzil kazdy, ale prave v tu chvili me to prastilo do oci. Pleonasmus je zrejme spravne oznaceni a asi je to to, co zpusobuje onen zmatek.
Josef Capek to samozrejme pouzil zcela zamerne ve vypraveni pro deti, ale prislo mi to hodne zamysleni.
2x
Nevím odkud jste, ale někde je ten rozdíl ve vyslovování opravdu velký. Někde je i prostě [i] a ypsilon je něco divného, co se čte až přehnaně tvrdě. Na Moravě ten rozdíl ve výslovnosti není tak velký.
Proto se možná někomu výraz "tvrdé y" může zdát divný nebo dokonce nesmyslný, protože to [y] přečtou tvrdě nebo jako ypsilon. Ale přitom se
tvrdé [y] i měkké [i] vyslovují v podstatě stejně (a proto se rozliší tím tvrdé/měkké)
Kolikoli. Dekuji za odpoved.
Narozdil od Bena ji povazuji za validni, protoz nejde pouze o zapis, ale prave i o to, jak to pak precist.
Mas pravu, ze y lze take asi vyslovit jako [y] a pak se to s tim tvrde pekne doplni. Mas puntik.
Ve skutecnosti to samozrejme ani nijak jinak precist nejde, aby to davalo smysl, ale kdyz sem to videl napsane, tak se mi to okamzite zdalo jako nesmysl a rikal jsem si, proc to nenapsat jako "tvrde i", pac to je vlastne to, co rikame: ze je to i, ale je tvrde...
2x
Já bych to vyděl asi takhle:
V současné češtině nemá z hlediska výslovnosti psaní dvou různých znaků pro diskutovanou hlásku, totiž i a y, žádné opodstatnění. Rozdíl mezi nimi má opodstatnění řekněme gramatické, významotvorné, a někdo může namítnout, že se projevuje i foneticky třeba v rozdílu mezi di, ti, ni a dy, ty, ny, ale to není rozdíl ve výslovnosti samotného i/y, ale zne se projevuje jedna z jeho funkcí. Shrnuto a podtrženo, jak i, tak z se vyslovuje stejně a jestli někdo tvrdí, že správné i/y pozná podle výslovnosti, tak kecá. Takzže s tohoto hlediska jsou věty tvrdé i a tvrdé y naprosto ekvivalentní. A ypsilon není y, ale jeho pojmenování, jako z jmenujeme zet a podobně,nebo v cyrilici zemlja; to s tímto problémem prostě nemá co dělat. Ostatně samo slovo ypsilon vlastně není české, ale je převzato z alfabety právě z toho důvodu, že v češtině vlasatně neoznačuje samostatnou hlásku. Takže důsledně vzato bychom měli používat označení (hláskování. spelling) (tvrdé) y – ypsilon. (měkké) i – iota.
Takže má osobní odpověď je, že obojí zápis je správný a sám bych volil zápIs spíše podle okamžité nálady; momentálně bych se klonil spíš k slovnímu vyjádření "mekké i", "tvrdé i" , ale zítra může být vše jinak. A ještě mne napadlo, napsat to v uvozovkách, tedy
"měkké/tvrdé" i.
A jen na okraj. Normálně bych s tím neprudil, ale když už se bavíme o spravnosti zápisů a výslovností, nenepsal bych "ale kdyz sem to videl napsane", ale to je asi jen přepis.
.
To už není k tobě, ale k vláknu obecně.
1x
Dobrý den, v textu bych pojmenoval i jako měkké i a y jako ypsilon (o tvrdosti bych už nepsal). Zdravím!
doplněno 07.07.20 13:37:
Potom (např. dle odkazu) lze psát "měkké"i/í a "tvrdé"y/ý.
Ale to neodpovida na dotaz, jak v textu napsat tvrde...
Nejde mi o hledani zpusobu, jak se tomu vyhnout.
0x
Zdravíčko.
Vaše otázka se mně zdá nelogická. Mohl byste být prosím konkrétnější?
V textu přece píši buďto ypsilon nebo měkké i.
Vychazim z toho, ze co lze rici, lze i doslovne napsat.
Tedy kdyz reknu napriklad "tvrde i", musim to byt podle mne i schopen pismeno po pismenu napsat.
Ne tedy, ze napisu "y", ale ze skutece dslovne napisu "tvrde ...". A otazka je, zda se v takovem pripade napise "tvrde i" nebo "tvrde y".
Znovu opakuji, ze mi nejde o figl jak se tomu vyhnout, ani o to, ze kdyz reknu "tvrde i", zapisu ve skutecnosti "y". Jen a pouze o doslovny zapis toho, co se rika, ale tak, aby to bylo zaroven cestinarsky spravne.
axus - máte zde dvě v podstatě stejné odpovědi (a správné), tak je vyřešeno. Kdo se nestydí kliknout na ten odkaz v mém příspěvku, tak to tam najde hned na třetím řádku (ale pro jistotu jsem to zde i napsal).
Bene, ja tu zatim vidim pouze jednu odpoved na moji otazku tak jak jsem ji polozil a tu jsem take ohodnotil.
Zda je spravna nebo ne zustava alespon pro mne stale otevrene, pac presto, ze Bimbam uvedla duvody, nejsem o nich jeste zcela presvedcen,
Takze, prosim, nehodnot za mne, zda je nebo neni vyreseno, navic ve chvili, kdy Wamp znovu otazku nacala a mozna jeste k tomu bude mit co rict.
0x
Psát "tvrdé -y-" a "měkké -i-" je mírně řečeno nesmysl. V psaném textu existuje pouze -i- a -y-, žádné "tvrdé" a "měkké". To už je obsaženo přímo v -i- nebo -y-.
To je sice pravda, ale k reseni predmetu dotazu to nijak neprispiva. Pokud to jde vyslovit, melo by to jit i nejak doslovne zapsat.
Ale o nic nejde. Jen, ze Josef Capek to pouzil v povidani o pejskovi a kocicce, v povidce Jak psali psani devcatum do Nymburka a hned jak sem to videl, me to prastilo do oci...
Proste takova blbost, samozrejme psana pro deti a navic jakoby pri vypraveni pejskem a kocickou, ale prislo mi to jako zajimavy zadrhel.
Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz.
Používáním poradny vyjadřujete souhlas s personifikovanou reklamou, která pomáhá financovat tento server, děkujeme.