Německo - M. Luther a reformy zážitek ve věži

Od: Datum: 17.10.16 19:23 odpovědí: 20 změna: 19.10.16 19:17
avatar

Dobrý den, prosím o jaké reformy se zasloužil Martin Luther?

Na základě čeho prožil spirituální zážitek "ve věži"? Děkuji předem.


Seznam odpovědí:
 
moment čekejte prosím, probíhá přenos dat...
Zobrazení struktury odpovědí v otázce
Skrytí struktury odpovědí v otázce
Zobrazení struktury odpovědí v otázce

 

Odpovědi na otázku:
Datum: 17.10.16 20:12
avatar

Myslím, že tady by bylo vhodnější, aby odpověděl někdo z bratří protestantů... Objektivně můžu říct jen to, že Luther byl ve svém teologickém myšlení silně ovlivněn německým nominalismem (se všemi jeho klady a zápory) a také prostředím, ve kterém již zrála půda pro vznik jansenismu - bohužel. Zážitek ve věži byl vlastně v prvé řadě poznáním, že jansenistické myšlení (tehdy se, myslím, ještě tak nenazývalo) je mylnou cestou. Jansenismus byl sice vlastní zejména Holandsku a Francii, ale výrazně zasahoval i do okolních zemí. Luther jím byl ovlivněn o to silněji, že byl členem augustiniánského řádu (stavěl na některých myšlenkách sv. Augustina - které ovšem kat. církev zavrhla; např. myšlence o predestinaci).


doplněno 18.10.16 20:31:

Pt, a Vy zpracováváte nějaké srovnání reformátorů (jestli se můžu zeptat)? :)

Ohodnoceno: 2x
 
Od: pt®
Datum: 18.10.16 19:37
avatar

děkuju...


doplněno 19.10.16 10:36:

co mně při přednášce uteče, potřebuju doplnit a rozšířit...

Datum: 18.10.16 23:26
avatar

Pt, jak jste na tom s němčinou, pomohou Vám odkazy na německé weby?

Martin Luther – Veränderer Deutschlands: Teil 1: Die wunderbare Entdeckung ; Teil 2: Große Veränderungen ;

Martin Luther: 95 Thesen (gegen Ablässe; 31. X. 1517);

Zážitek ve věži (česky)

Mohl by Vás zajímat i tento odkaz (také česky).


doplněno 18.10.16 23:59:

Ještě jeden odkaz v němčině (zážitek ve věži + nejdůležitější poznatek reformace): Rechtefertigungslehre

Ohodnoceno: 3x
 
Od: pt®
Datum: 19.10.16 10:35
avatar

"ivzez", výborné odkazy, děkuju. Němčina nevadí, já si pomůžu v googlechrome.


doplněno 19.10.16 10:40:

Nebyla jsem si jista na základě čeho měl ML zážitek, (na list Římanům), bylo v odkaze, díky...*placni*

Od: pt®
Datum: 19.10.16 11:15
avatar

Je zajímavé, jak katolická literatura bývá odlišná od odstatní. Jako má pohled na ML, takový měla i na Husa.

ML měl štěstí, že požádal, aby byl souzen "civilním soudem" a ne jen katolickým a to mu v mnohém poholo, že nebyl odsouzen k smrti, jako Hus, kterého soudila jen KC.

Budu ráda za další postřehy, díky...

Datum: 19.10.16 11:30
avatar

Literatura, pochopitelně, bývá odlišná - ale stránky bratrstva Pia X. nemůžete považovat za (normální) katolické stránky, to je celkově dost speciální spolek se vším všudy...

Jinak Husa neodsoudila k smrti církevní, nýbrž státní moc na základě tehdejších zákonů.


doplněno 19.10.16 11:47:

Státní moc měla vlastní zákony a vlastní tresty, které se naprosto odlišovaly od církevních. Církev nikdy nikoho neupalovala ani krutě nemučila. Např. španělská inkvizice, která bývá církvi často předhazována, byla též státním úřadem.

A pokud mluvíme o Husovi, on sám se osobně (bylo to na jeho žádost) zasloužil o upálení většího množství lidí. Na umučení Jana Nepomuckého reagoval ve smyslu: "žádná škoda jednoho popa". Podle mě je to dost kontroverzní osoba, ovšem každopádně to byl člověk své doby, stejně jako my všichni.


doplněno 19.10.16 12:17:

Já jsem neříkala nic o tom, že si někdo zaslouží smrt - obecně jsem proti trestu smrti, protože člověk potom už nemá možnost se polepšit. Psala jsem jen to, že Hus sám o sobě je kontroverzní postava a není nutné ho idealizovat (ale ani snad posílat do pekla).

Ohodnoceno: 0x
 
Od: pt®
Datum: 19.10.16 11:34
avatar

a ta státní moc podléhala církvi...

samozřejmě, že ne všechny zdroje jsou in, ale občas se i v nich najde zajímavá informace...


doplněno 19.10.16 12:08:

Jeroným Pražský, dopadl stejně, jako Hus, byl upálen o rok později

"ildika", s tímto názorem se setkáváme u katolíků, jako by si Hus smrt zasloužil. Každá osobnost v historii měla jinou povahu a měla jiný projev, někdo byl rebel, jiný mírný.

ML se také, alespoň slovně "podvolil" Papeži a tím si zachránil život.

Datum: 19.10.16 15:14
avatar

Pokud mé skromné vědomosti sahají, nemohl za kacíře nikoho prohlásit světský soud, to podle mne mohla jenom církev (ale třeba se mýlím a někdo mi doporučí vhodnou četbu).

O Husovi jsem četla, že jej v Kostnici prohlásil kacířem a odsoudil k smrti upálením koncil, který jej (Husa) k výkonu trestu předal světské moci.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 19.10.16 15:33
avatar

Doporučuji si přečíst knihu M. Jan Hus od Jana Sedláka (1915). Tato publikace byla oceněna i Evangelickou akademií mj. pro svou úplnost a dobře podložené zdroje informací. Myslím, že hodně lidí, kteří jsou ovlivněni dlouhodobým a pokřiveným (zneužitým) propagováním ideálu husiství, po její přečtení poněkud upraví svůj názor na tuto problematiku.

Koncil odsoudil Husa jako kacíře a státní moc trestala podobné lidi upálením. V případě Husa zde ovšem sehrálo důležitou roli to, že otevřeně vybízel prostý lid k vraždění šlechty a duchovenstva.

Jinak Hus je zrovna jeden z těch případů, které nemůžeme měřit dnešní optikou... byl to stále ještě člověk středověku a měl zažité středověké postupy, které obhajoval a pokládal za správné. Věřím, že to svým způsobem myslel dobře - ale zjevně jinak, než je nám často předkládáno.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: pt®
Datum: 19.10.16 15:58
avatar

"ildika", děkuji za tip, ale nyní je pro mně aktuální ML.

Jen zkratkovitě:

ML papeže ("lev" 10) ctí:

"Sv. Otče, ležím u Vašich nohou. Schvalte nebo zavrhněte, zasloužímli smrt, neodmítnu. Ježíš skrze Vás soudí."

Žaloby Dominikánů proti kacíři ML. Vše, co ML napsal se vytrhává z kontextu = církevní soudnictví (manipulace při odsouzení. Podobně, jako u Husa = církev pracuje středověce).

1518 - ML teze po vytržení z kontextu.

ML měl v mysli Husa a J. Pražského - vyžádal si soudy světské, Německé.

Odpověď ML na kolaborát Dominikánů - odvolává se na Bibli. Říká: "Písmo se nemýlí, ale papež se mýlit může."

atd., atd...

"ildika", kdyby bylo něco ještě o ML z historických zdrojů, zatím díky...*placni*

Datum: 19.10.16 16:11
avatar

(Ohledně té knihy jsem odpovídala Ivzez).

Co se týče M. Luthera - tehdy byla, samozřejmě, těžká doba a spousta věcí nefungovala tak, jak by měla, a to i v církvi - ale Vaše výpisky přesto nejsou zcela objektivní. Z kontextu nic vytrháváno nebylo - alespoň na nejvyšší soudní úrovni ne. Problém byl v tom, že Luther špatně chápal věrouku katolické církve, respektive ji neznal. V Německu tehdy byla teologie vyučována specifickým způsobem, který se neshodoval s katolickou naukou a Luther vlastně (alespoň zpočátku) bojoval s touto místní německou věroukou (kterou ovšem pokládal za oficiální).


doplněno 19.10.16 16:44:

Pt, já se nedržím "katolického výkladu" v otázkách historie - takový výklad, pokud člověk chce být objektivní, ani neexistuje. Ani katolický, ani žádný jiný. Existuje pouze katolický nebo protestanstký výklad teologie, ale o tom tady teď řeč není. Já jen říkám, že Luther objektivně neznal správnou katolickou nauku a v prostředí, kde vyrůstal, studoval a žil, ji zřejmě ani znát nemohl. Je-li ona katolická nauka správná, ponechám na uvážení každého.


doplněno 19.10.16 17:01:

Jinak můžete mi, prosím, napsat, při jaké příležitosti došlo k onomu vytržení slov z kontextu?

Ohodnoceno: 0x
 
Od: pt®
Datum: 19.10.16 16:38
avatar

"ildika", tak to je mně líto. Pokud se držíte jen katolického výkladu. Já jsem si dělala zápisky správně, jak nám byly předkládané. K soudu se dostaly materiály ML již po vytržení z kontextu. Tak nic. Mně nejde o rozepře, ale o informace.

Od: pt®
Datum: 19.10.16 17:04
avatar

"ildika", ML byl katolický kněz z řádu augustiánů, získal titul doktora teologie, takže musel být obeznámem s katolickými naukami. A právě proto, že je znal, zrovna, jako Hus, který byl taktéž katolickým knězem, tak mohl vědět, že některé katolické nauky jsou v rozporu s Biblí a na to poukazoval, svými reformami. Až pak se ML stal jedním ze zakladatelů protestantismu.

Datum: 19.10.16 17:10
avatar

V Německu bylo v té době (a v době Lutherová mládí) i mnoho jiných doktorů teologie, kteří s touto naukou nebyli obeznámeni. Pokud se člověk pohybuje výhradně v jednom kulturním okruhu (a Německo je velmi rozsáhlý kulturní okruh) a nemá přístup k informacím "z centrály", jak to máme my dnes, je to zcela přirozená situace. Informační zdroje tehdy byly mnohem omezenější než dnes a informace se v podstatně větší míře předávaly ústně. Nehledě k tomu, že doba byla složitá, se spoustou, často velmi protichůdných, filosofických proudů. Mnozí učenci mají sklon přidržovat se krajních pozic (nejen tehdy, nýbrž i dnes).

Ohodnoceno: 0x
 
Od: pt®
Datum: 19.10.16 17:38
avatar

"ildika", kdyby ty nauky neznal, tak by proti nim nemohl vystupovat, ale protože je znal, snažil se o reformy.

Byl katolickým knězem a doktorem teologie.

Datum: 19.10.16 17:57
avatar

Pt, on protestoval proti různým věcem. Zpočátku vystupoval pouze proti tomu, co pokládal za katolickou nauku (a katolická nauka to nebyla), později vystupoval i proti reálnému způsobu organizace kat. církve.

To, že byl knězem a doktorem teologie, neznamená, že znal oficiální výklad církevního učení. Nemůžete tehdejší dobu ve všech ohledech srovnávat s tou dnešní.

Ohodnoceno: 0x
 

 

Od: pt®
Datum: 19.10.16 19:12
avatar

"ildika", to by museli všichni katoličtí kněží mít špatné informace, špatnou výuku. Co by se tedy na fakultách učili?

Víte co, nemá to cenu. Vy máte katolický pohled na ML, na Husa, i když se tomu bráníte. Mně to nevadí, klidně ho mějte.

Vidím, že další informace se nedozvím, takže zatím děkuju.

Datum: 19.10.16 19:17
avatar

Pt, já mám katolický pohled na teologii. Na Husovu osobnost a události spojené s jeho životem se snažím mít objektivní historický pohled. Stejně tak na M. Luthera.

A ano, tehdy byla vzdělanost duchovenstva obecně na dosti špatné úrovni; byla to také jedna z důležitých věcí, které se později řešily Tridentském koncilu.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 19.10.16 16:39
avatar

Ildiko, děkuju za tip, na Sedláka se podívám. Já ty informace nemám od nás, ale z Německa (většinu informací vyhledávám tam). Informace o procesu s Janem Husem např. z webu kostnický koncil → Konstanzer-Konzil (nemyslím si, že by se tam projevovala nějaká masáž nebo propagace ideálu husitství).

Ale zajímavých informací jsem četla v německých webech víc. Mj. i to že Martin Luther považoval Jana Husa ze jakéhosi svého předchůdce...

Němci o Husovi píší jako o předchůdci německé reformace → jako "o tom, kdo připravil cestu německé reformaci" (např.: https://www.luther2017.de/de/…on/und-ihre-menschen/jan-hus/ ).

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 19.10.16 16:46
avatar

Jan Sedlák byl vyučujícím katolického brněnského semináře - tedy musíte počítat s tím (a on to sám v úvodu píše), že v otázkách teologie se přidržuje katolického výkladu. V otázkách historických (popisech událostí apod.) je však přísně objektivní.


doplněno 19.10.16 16:48:

Ano, Hus byl svým způsobem předchůdcem německé reformace, i když česká reformace měla charakter v podstatě výhradně lidový, zatímco v Německu byla lidová složka potlačena a reformace se tam stala doménou šlechty a obecně vyšších kruhů.

Ohodnoceno: 0x
 

 

 

 

 

Přihlásit se k odběru odpovědí z této otázky:

Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz

 
Copyright © 2004-2016 Poradna Poradte.cz. Všechna práva na poradně Poradte.cz vyhrazena.