Psací písmo na ZŠ, problém s diakritikou

Od: Datum: 26.09.16 11:52 odpovědí: 25 změna: 29.09.16 17:38

Dobrý den, zkuste mi prosím, Vy zasvěcení, poradit ohledně výuky psaní - klasické psací písmo na ZŠ. Dcera nyní ve 4. třídě dostala novou paní učitelku. Před tím měli první 3 roku jinou. Nová paní učitelka má pověst "drsoňky" nicméně prozatím se zdá, že snad bude sice náročná, ale spravedlivá a naučí. Ale zkušeností máme zatím málo. Nicméně nová paní učitelka je jiná, takže dělá věci jinak. Dcera je bystrá a inteligentní a písmo má úhledné. Nicméně momentálně řešíme situaci ohledně občasného zapomínání diakritických znamének a následně špatných známek z diktátů. To není nové, má to tak od mala. Není to rozhodně v masovém měřítku a když má dost času, tak to zpravidla nezapomíná. Přesto popravdě trochu váháme s přehnanou kritikou, protože maličký brouček hlodá, co když za to třeba nemůže, že to zapomíná. Ale spíše ne, spíše bych to přikládal rychlosti s jakou musí zvládnout diktát a nepozornosti. A v tom to je, jsou naučení psát v jednom tahu slovo a pak doplňovat diakritiku. Nyní jsem se od své známé dozvěděl, že to je hrubá chyba učitelky, že to děcka takto naučila. Písmeno by se mělo psát hned, jak má být, i s diakritikou. Mě osobně to přijde také logické, písmeno je stále jedno písmeno ať "a" nebo "á" a pozdější doplňování diakritiky vede nutně k občasnému přehlédnutí. A nová paní učitelka to hodnotí samozřejmě přísněji a dosti sráží známku. Mrzí mě, že nás to nenapadlo dříve se tím zaobírat, co je správně nebo co je vhodnější.

Jaký je Váš zasvěcený názor? A co s tím dělat? Samozřejmě trénovat psaný projev, což děláme. Ale případně přeučovat? To ji jen nutně zpomalí.


Seznam odpovědí:
 
moment čekejte prosím, probíhá přenos dat...
Zobrazení struktury odpovědí v otázce
Skrytí struktury odpovědí v otázce
Zobrazení struktury odpovědí v otázce

 

Odpovědi na otázku:
Od: maky®
Datum: 26.09.16 12:14
avatar

ano, psali jsme písmenko hned celé komplet, jak mělo být, když tam měl být háček nebo bylo písmeno dlouhé, hned ihned po napsání písmena jsme to tam lupli, jasně, že se to potom zapomene.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 26.09.16 13:05

A nemůže to být nějaká dysfunkce? Byli jste s dcerou někde na vyšetření? Pokud to má odmala, určitě bych s ní zašla k psychologovi do poradny.

Hlavně nic násilím nepřeučovat, určitě chválit, motivovat, nelámat přes koleno ;)

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 26.09.16 13:39
avatar

Ani jedna metoda není dnes považována za správnou. Jsou zastánci té první, jsou zastánci té druhé, samozřejmě se hašteří, ale v odborném povědomí není jednota.

Co je pro dceru teď v domácí přípravě vhodné: krátké diktáty, klidně jednotlivá slova, třeba jen 5-10 slov. Začněte od nejlehčího, slovo s jedním diakritickým znaménkem (což je i "i", ne jen háčky a čárky!) a pouze časem přidávejte delší slova s vícero znaménky. Dceři slovo nadiktujte, dcera slovo zopakuje a slovně určí, kde bude jaké diakritické znaménko. Nesmí začít psát, dokud si VŠECHNA znaménka nevyjmenuje. A poslední důležitá věc: každé slovo po napsání přečte. Jakmile si tam absenci znaménka uvědomí, máte napůl vyhráno. Pokud is opakovaně nebude uvědomovat, že znaménko chybí, zkuste zajít do PPP.

Bude to pomalé, výsledky neuvidíte ihned, ale s praxí se je naučí rozpoznávat rychleji a pak si je bude uvědomovat i bez vyjmenování. Nepřetěžujte dceru, když vidíte, že jí to nejde, dejte jí lehčí slova, ať máte za co chválit. Když to někdy fakt nejde, občas je dobré říct i "to nevadí, jednou ti to půjde". Pokud dcera tento Váš postoj - že jí to jednou "samo" půjde - převezme, je to dobře, i to pomáhá.

Ohodnoceno: 7x
 
Od: tatinek
Datum: 26.09.16 14:29

já bych to upřesnil, aby to nevzalo špatný směr. Předně dcera je velice citlivá, byť si často hraje na drsňačku, a proto jí nechceme traumatizovat nějakým vyšetřením bez řádného rozmyslu. Zdá se mi, že dnes je velice módní ihned pomýšlet na nějakou dysfunkci. Moc mě mrzí, že jsme tomu nevěnovali dostatečnou pozornost v minulosti, protože až teď s novou učitelkou jsme si řádně uvědomili, že tak jak je naučená psát, je vlastně takové divné. Když diktujeme diktát pomalu, aby stíhala psát, tak zpravidla nic nezapomene, max. 1 -2 čárky, háčky třeba na 5 vět. Proto si myslím, že vyloženě disfunkce ne. Ale mají novou paní učitelku, která diktuje rychleji a přibývá jevů, které se v diktátu procvičují. Zároveň je nová paní učitelka přísnější.

Věřím tomu, že se nám podaří to procvičovat a počet chyb zmenšit. Ale jde mi o to - polopaticky, zda dcera skutečně píše blbě, když nejdřív slovo, pak diakritika. A co se s tím v současné situaci dá dělat. To zda jí to předchozí učitelka naučila blbě nebo ne, vidím aktuálně jako druhotné.

Datum: 26.09.16 14:37
avatar

Já Vám asi teď moc nerozumím. Vyšetření jsem navrhla až jako poslední možnost v momentě, kdy se náprava nedaří. Na nápravu dceřina problému jsem Vám dala podrobný postup. Jestli je přístup učitelky špatně řeším jen okrajově, měla jsem opravdu zapotřebí zmínit, že ani jeden přístup není špatný, protože v úvodním příspěvku píšete, že jej někdo nazval hrubou chybou. Nicméně i odsud vyplývá odpověď na Vaši otázku: postup, který Vaše dcera používá, není špatný. Ani jeden není špatný. A přesto mám pocit, že s mým příspěvkem nejste moc spokojen...?


doplněno 26.09.16 15:06:

Ok, už jsem klidnější postup určitě vyzkoušejte, je to ověřené. Jak říkám, do týdne výsledky nebudou, ale časem určitě ano.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: tatinek
Datum: 26.09.16 14:50

to je nedorozumění. Velice si cením toho, co jste napsala. A v klidu si to ještě pročtu, nyní řeším i jiné věci. Tak nějak jsem se obával, že názorů vyučujících a odborníků na to, jak správně učit psát je vícero. Rodič, který se v tom neorientuje a je desítky let ze školy pak v tom tápe, jak my. Problém vidím v tom, že pak ten jeden přístup paní učitelka "roubuje" na 25 různých dětí. Ale to není to, co bych chtěl probrat. Jinak díky za postup, který zkusíme provést.

Datum: 26.09.16 14:20
avatar

Nakolik vím, moje sestra se cca před 20 lety učila psát stejnou metodou. Novinka to tedy určitě není. Zda je tento způsob vhodný, nechám na posouzení odborníkům (podle mě i ten, i druhý způsob mají svoje klady a zápory).

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 26.09.16 15:12
avatar

Metoda doplňování znamének po napsání slova je starší. I já jsem se jí učila. Podporuje rytmus písma - navazování písmen psacího písma umožňuje psát v rytmu, dokonaleji procvičuje motoriku a snad i rozvíjí mozek.
Druhá metoda je mladší a je doporučována dětem právě s dysfunkcemi. Je pravda, že dítě si při napsání písmena snáze uvědomí diakritické znaménko, ale zase se přeruší jeho psaní a při návratu ke psaní slova dítě musí zbytečně přemýšlet, jak se opět napojit.

U dítěte, které nemá žádné problémy, upřednostňuji první metodu. Je zdlouhavější, děti mohou mít přechodně problémy, ale je dokonalejší. V návazném písmu je rytmu opravdu hodně podstatný, pokud jej přeruším znaménkem, ztrácí navazování písmen smysl.

Ohodnoceno: 3x
 
Od: tatinek
Datum: 29.09.16 14:53

nějaký čas jsem tady nebyl, protože jsem měl jiné povinnosti. Problém s tímto nemá jen moje dcera, ale více spolužáků. Ono je to všechno o tom, že nová paní učitelka diktuje jiným tempem a stylem. Ještě jednou děkuji za rady. Jde o to, že jsme postaveni před nějakou situaci, kterou případně musíme řešit hlavně s novou paní učitelkou. Samozřejmě cvičení, i dle Vašich rad, děláme a budeme dělat. Procvičit se doma musí, to je jasné. Pokud má na to dost času, tak chyby v tomto nedělá.

Nic to ovšem nemění na faktu, že považuji tento způsob psaní za technicky nevhodný ve spojení s časově omezeným cvičením, např. diktátem. Podle mého názoru bude dítě, které napíše slovo "příležitostný" rovnou (a ideálně ihned celé korektně), vždy v časové výhodě oproti jinému, které toto slovo napíše vcelku bez diakritiky, ale následně ho musí dodatečně zanalyzovat a doplnit diakritiku. Bohužel diktát není o motorice ani o rytmu, ale o počtech chyb. Ale nebudu to prosím dále rozpitvávat, jsem laik.

Datum: 26.09.16 15:09
avatar

Mam kluka take ve 4.tride a vlastne az dosud diky vam me nejak nenapadlo si uvedomit jestli je nejak spatne jak pise on.. Kluk ma same 1, velmi zvidavy,inteligentni, ale taky nekdy bojuje u diktatu s nesoustredenosti a zbytecnyma chybama ohledne carek, hacku. Myslim si, ze nejde o zadnou "poruchu" u syna i vasi dcery, ale neco bude na tom co pisete vy s tim, ze to maji ze skoly "spatne" nauceny. Ja sama take opravim pismeno s hackem atp. hned a ne az po napsani celeho slova. Tohle je musi mast.. Nas kluk chce mit vse co nejdriv a potom dela zbytecny chyby. Verim, ze vekem se to bude zlepsovat.. Sama ted a vlastne tady vetsinou pisu bez diakritiky, protoze pisu z mobilu.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: lego®
Datum: 26.09.16 19:32
avatar

Timto to nebude, presne takhle jsme se to ucili. Napsat slovo> doplnit znamenka> a vse je OK.

Ohodnoceno: 1x
 
Datum: 27.09.16 08:12
avatar

Asi nesouhlasím. Když slyším š a napíšu s, které za chvíli háčkem opravím na š, mi příjde nelogické. Hledat v celém slově "chyby" a opravovat je, mi příjde hodně zdržující. ;) Asi jsme každý jiný a každému vyhovuje něco jiného. Já si myslím, nejspíše úplně špatně, že byste malou měli nechat psát, jak byla zvyklá. Nepřecvičovat ji.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 27.09.16 11:38
avatar

Vcera jsem se o tom s nasim klukem bavila a ptala se ho co mu vlastne vyhovuje a odpovedel mi, ze je mu to vlastne jedno, ze to obcas opravuje hned a z toho, ze az napise slovo cele.Nicmene pak dodal, ze mu asi vic vyhovuje az napise cele slovo a pak opravi. Netlacim na pilu a necham na nem at dela co vyhovuje jemu samotnemu.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: maky®
Datum: 28.09.16 08:28
avatar

Jak píše babkazov, psali jsme rovnou celé písmenko a ne potom dohledávat, kam bych dala háček...ale tak nás to naučili před šedesáti lety a když jsem viděla, jak píšou vnoučata, že napíšou slovo a zpětně dohledávají, kam dát háček a čárku,sice mne to zarazilo, ale nic jsem neříkala, mají stále samé, tak je nebudu blbnout. Nepozoruji, že by je to v něčem brzdilo, jenom mě to připadá divné, protože zvyk je zvyk.:)

Ohodnoceno: 0x
 
Od: xy
Datum: 28.09.16 09:36

v 70. letech jsme se učili psát celé slovo na jeden zátah, a pak doplnit znaménka. Nepřišlo mi to nijak divné ani matoucí , až teď koukám, že je i jiná možnost . No, snad nás nezblbli celou generaci ono stačily ty množiny...

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 28.09.16 09:37
avatar

Tak jsem si to musel vyzkoušet, abych si vůbec uvědomil, jak to vlastně píšu já :-D (psát mě učili v roce 1960). Používám metodu psaní diakritiky hned po napsaní příslušného písmene. Zdá se mi to jednodušší, nemusím celé slovo znovu číst a znaménko prostě napíšu nad aktuálně napsané písmeno. Nijak mě to nezdržuje a navázání dalších písmen problémy taky nedělá. Naopak, když jsem zkoušel diakritiku doplňovat až po napsání celého slova, bylo to výrazně pomalejší a náročnější na přemýšlení. Asi proto, že jsem se musel po napsání slova vracet a při tom přemýšlet, kde má jaké znaménko být. Je to asi o zvyk, ale já bych upředňostňoval psaní znamének hned po napsání písmene.

Ohodnoceno: 1x
 
Datum: 28.09.16 09:40
avatar

Jen na okraj zajímavost, která tatínkovi nepomůže. Mám doma starý památník. Moudrá slova tam své spolužačce psala děvčata už v 90. letech 19. století. Je poznat, že některá napsala jedním tahem celé slovo a diakritiku doplňovala později, u jiných zápisů je zase viditelné přerušení písma za písmenem s háčkem či čárkou.

Mě ve škole učili napsat celé slovo a diakritiku doplňovat, ale dnes se tomu moje ruka i hlava vyloženě brání. Podle svých starých zápisků a pohlednic jsem si svůj způsob psaní našla někdy v pubertě.

Ze zdejších rad se mi nejvíce líbí ta od naufrago.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: host
Datum: 28.09.16 09:44

Už prý před šedesáti lety a možná i o mnoho let dřív se učilo psací písmo pěkné vázané a teprve po napsání celého slova jedním tahem se doplnila "nabodeníčka", tedy tečky nad i, j a také čárky, háčky a kroužek nad dalšími samohláskami.

Jakmile se začne psát písmeno i s diakritickým znaménkem, plynulost tahů písma se přeruší. Nad písmeny jsou sice správně háčky, čárky, tečky, ale písmo je rozdrbané, slova rozsekaná na jednotlivá písmena, což je zvykem u některých kultur píšících latinkou a někdo to přenesl i do nově prosazovaného písma Komenia Script, kterému by se asi Komenský divil.

Kdo chce psát hezky, čitelně a rychle, píše vázaným plynulým písmem a diakritická znaménka doplní až po napsání celého slova. Pokud dítě nějakou tečku nebo čárku vynechá, pečlivá učitelka mu ji výrazně červeně doplní, ale není to takový prohřešek, jako jiné gramatické chyby, což není věcí písma.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 28.09.16 10:26
avatar

Hoste, to jste pěkně napsal a shrnul. Já jsem z té generace, která psala tužkou a až za hodně dlouhou dobu, jako za odměnu, násadkou se špičkou a kalamářem v lavici. Měli jsme ještě předmět Krasopis. Přemýšlím a nemohu si vzpomenout, kdy jsem dostala první plnicí pero. Nějakou chvíli jsem měla i plnicí pero se skleněnou špičkou. A průpiska? Kdy ta se dostala mezi lidi? :) Jak je to všecko jiné! Kdo dnes píše rukou? Snad jen ten, kdo nemá počítač nebo stroj nebo mobil s sms. Jen babky si píšou nákup na papírek. Psát dopisy, to by je známky na dopisy zruinovaly. *sok*


doplněno 28.09.16 10:56:

Hoste, slovo od slova je to pravda. Prsty jsme stále měli modré od inkoustu a sešit plný kaněk. Vlastně nejen sešít. I na lavici a na oblečení. Alespoň já jsem to měla tak. :-D

Ohodnoceno: 0x
 
Od: host
Datum: 28.09.16 10:42

babkazov: tužkou se oproti psaní perem psalo dobře, písmo se nerozmazávalo, nerozpíjelo, nedělala kaňky (to slovo už dnešní mladí neznají podobně jako slova kalamář, piják, kotrmelec, bandaska, svítek a další),

Psaní násadkou bylo velmi náročné, muselo se šikovně namáčet, otřít o okraj kalamáře a pak teprve psát a málokdy šlo napsat celé slovo jedním tahem, takže psaní plnicím perem byl úžasný pokrok. Takže každý žáček nebo žákyně měl v penálu nejen plnicí pero, ale i ssavý hadříček na otírání pera, a v každém sešitu byl piják.

Balonkové plnicí pero, které mělo gumový podlouhlý balonek, který se zmáčknul, pero ponořilo hrotem do flaštičky s inkoustem a povolením stisku se do pera nasál inkoust a bylo plné a mohlo se psát. Když si někdo doma zapoměl naplnit pero, mohli mu spolužáci z pera do pera trochu kápnout, nebo si naplnil z lahvičky pro zapomětlivé, ve třídě.

Pístové plnicí pero bylo podobné, jen se nasávalo tažením tyčky pístku. Oblíbené plnicí pero žák, nebo dokonalejší pero student. Mnozí lidé i dnes píší plnicím perem a možná se i dnes ve školách učí psát plnicím perem..?

Právě v době psaní plnicím perem se dalo krásně psát celá slova jedním tahem, pěkně stejnoměrnou stopou inkoustu, takže se napsalo celé slovo a pak se znovu přečetlo a doplnily se tečky, čárky, háčky a kroužek.

Navíc bylo zvykem si po sobě celý text znovu přečíst, zkontrolovat, případně opravit a tak mohly učitelky považovat zapomenutá diakritická znaménka za chybu, ale spíš chybu pozornosti, než gramatickou chybu nebo chybu z neznalosti, jak má písmenko vypadat.

Dnešní propisovací tužky (název vznikl zřejmě z toho, že perem se nedalo psát s kopií propsanou kopírákem do některých formulářů, ale tlakem na hrot se text propsal skrz papír a kopírák i na další spodní list papíru) jsou moderní a prakticky všude, samozřejmě i ve školách.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 28.09.16 11:54
avatar

Nejenom propisky, ale hlavně gumovací pera jsou dneska ve školách. Já z toho šílím. Děti mají potrhané listy, jak gumují, protože se jim nedaří napsat slovo správně a jsou vedené - bohužel i učitelkami - k tomu, aby si to po sobě opravily a všechno bylo nádherné. Škrtance ne-e, ty nesmí být. Ony sice vypadají ošklivě, ale v důsledku jejich přítomnost vede ke zdokonalení písma. S negumovacím perem dítě ví, že nemá nekonečně pokusů, aby to napsalo správně, tak se musí snažit napsat to dobře hned napoprvé.

Jako kdyby to, co udělám, se dalo vrátit pomocí backshiftu...

Ohodnoceno: 0x
 

 

Datum: 29.09.16 15:38
avatar

Náš nejmladší, 2.třída, škrtá, ikdyž má gumovací pero. To jsem ráda, že to dělá správně. Také jsem se takto zamýšlela, že pro budoucnost je to správnější, když chybu ještě jednou oči a mozek zaznamenají. ;) Ale stejně, je mi ho líto, když se tak s tím dře. Špička jazyku venku, moc inteligentní výraz sice nemá, ale asi je to třeba. :-D


doplněno 29.09.16 17:07:

Naufrago, děkuji za zajímavé povídání. Je to přesně tak, jak píšete. Navíc, sklon pera dovolí lepší koordinaci drobného svalstva uvolněnější ruky. ;) Jsem ráda, že pro mě je to už jen teorie, že už se s dětmi učit nemusím, nemám tu zodpovědnost. Jen tak, pro radost nějaké cvičení, ale stále? *cert*

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 29.09.16 16:07
avatar

No, ono není dobré chybu zaznamenat. Pro nácvik pravopisu (a to nejen i/y a s/z, ale prostě jakákoliv pravopisná pravidla, i ta nejjednodušší - v 2. třídě např. tě místo ťe, fialová místo fijalová atd.) je lepší, když se cvičí na správných příkladech - proto pomáhá čtení... ale jde o to, že jakmile vidí dva škrtance, tak si dá víc pozor, aby tam nebyl třetí. Jakmile škrtanec není, je to vygumováno, tak má prakticky nekonečně pokusů, akorát ho tedy limituje výdrž papíru, ale to se pozná až při gumování, takže najednou je prodřeno, děcko nešťastné (snaží se přes to ještě psát) a ještě to schytá od úči, že moc gumuje.

No a o tempu psaní diktátů s gumovacími pery snad nic psát nemusím. To je pak půlka třídy hotova a druhá gumuje a pořád hlásí "ještě neee!" *uf* a "jak že bylo to poslední slovo pančelko?" *uf* "a jakže bylo to předposlední?" *uf*

Mimochodem, pouze plnící pera jsou úspěšná v tom, aby dítě na psací náčiní netlačilo. Na propisku, pero i inkoustové kulaté pero (tornado apod., taky velice oblíbené) může tlačit. Plnící pero nic při tlačení nenapíše a navíc se pravděpodobně rozbije. Proto má dneska tolik dětí špatný úchop, on ten správný spočívá nejen ve špetkovitém úchopu a podpoře prostředníčku zdola, vzdálenosti od hrotu, ale taky v lehkosti, se kterou perem pohybuji. A když tlačím, ruka zapojuje nesprávné svaly, samozřejmě se rychle vysiluje a nácvik psaní jde do háje *plac*


doplněno 29.09.16 17:17:

Babčo, přesně tak. Víte, kolik rodičů mi dává děti na doučování s tím, že "já bych ho to doučil, ale kdo s ním má mít trpělivost? Ta moje už vyprchala!". Děcka se zklidní, protože já ji ještě mám (a nedám!), učení je efektivní, rodiče zajištěno, že bude líp... všichni spokojeni

Ohodnoceno: 0x
 
Od: maky®
Datum: 28.09.16 15:40
avatar

Zdá se, že v padesátých létech to nebylo ujednoceno, záleželo bud na ředitelovi, který na škole rozhodoval, nebo to bylo v pravomoci jednotlivých učitelek na prvním stupni, tak soudím podle toho všeho, co jsem zde přečetla, tím pádem každý píšeme tak, jak nás to naučili, nebo jak jsme si zvykli podle svého :)

Ohodnoceno: 0x
 
Od: ha®
Datum: 29.09.16 17:38

Možná spíš než psát, tak víc číst, když uvidí ty písmena ve slově zároveň s diakritikou, tak si toho bude víc všímat. Jen názor jednoho člověka

Ohodnoceno: 0x
 

 

 

 

 

Přihlásit se k odběru odpovědí z této otázky:

Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz

 
Copyright © 2004-2016 Poradna Poradte.cz. Všechna práva na poradně Poradte.cz vyhrazena.