Krouticí moment - otáčky

Od: Datum: 07.04.15 20:04 odpovědí: 31 změna: 16.04.15 09:29

Čau, chtěl bych se zeptat proč se sniženim otáček zvyšuje kroutící moment?


Seznam odpovědí:
 
moment čekejte prosím, probíhá přenos dat...
Zobrazení struktury odpovědí v otázce
Skrytí struktury odpovědí v otázce
Zobrazení struktury odpovědí v otázce

 

Odpovědi na otázku:
Od: bbbb
Datum: 07.04.15 20:29

Já bych tipl že např. motor v autě má největší tah v oblasti max točivého momentu.V okamžiku kdy ho překoná už auto zrychluje využitím setrvačného výkonu motoru a nevyužívá moment ale výkon.Proto taky do max momentu zrychluje více po dosažení maxima klesá točivý moment ale stoupá výkonová křivka.Záleží samozřejmě na typu motoru každý to má jinak.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 12.04.15 21:44

Setrvačný výkon motoru? To je něco jako množení energie vodorovným páčením?

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 07.04.15 20:32
avatar

Zdravím,
tohle tvrzení (nižší otáčky = větší kroutící moment) neplatí vždycky, ale jen u přenosu síly pomocí převodů či převodovek - tzv. převod do pomala = převod do síly.
Pro regulaci otáček třeba u elektromotorů platí, že buď zůstává kroutící moment stejný nebo se snižuje - podle použité elektroniky. Jak a proč by vysvětlil určitě někdo znalý elektro.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 07.04.15 20:33

No spiše jde o to, že tet počitam hřidele a zajimamě proč je při nižšich otačkach vice namahana.

Datum: 07.04.15 20:53
avatar

Nevím, jak bych tohle vysvětlil - čím větší rychlost, tím je potřebná menší síla na výkon určité práce, Typicky - když potřebuju rozštípnout špalek a pořádně se rozmáchnu sekerou, tak to jde snadněji (s menší potřebnou silou) než když jen sekeru zvednu jen kousek nad špalek a pak seknu (potřebuju větší silou působit na sekeru, abych špalek rozštípl).

Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 07.04.15 21:05

Nevim jestli tenhle přiklad souvisi stim co jsem popisoval . Přijde mi prostě divne. Dejme tomu, že mam mlynek na maso, když budu rychleji otačet, tak ta hřidel bude přece vice namahana, než když budu otaček malyma otačkma.

Datum: 07.04.15 21:24
avatar

Dal jste příklad mlýnek na maso - dobrý příklad. Takže se od něj odpíchnu. Nevím jestli jste to někdy zkoušel, já ano, jako kluk, děsně mne bavilo, když hlavně babička mlela doma maso na ručním mlýnku, takže sem vždycky chtěl točit mlýnkem. Když sem točil pomalu, šlo to těžce, když sem točil rychle, šlo to lehce (to, že když sem točil rychle. babička mi nadávala, ať točím pomalu, pominu :-D). A v tom to je - na překonání určitého odporu potřebjete buď větší sílu a menší rychlost a nebo menší rychlost a větší sílu. Lidově řečeno - švih nahrazuje sílu, takže čím větší rychlost, tím menší potřebná síla a tím také menší namáhání - menší potřebný příkon a tu hřídel tak nenamáháte silou - protože působí i setrvačná síla a hmotnost té roztočené hřídele. Možná by se to dalo přirovnat částečně k setrvačníku.

Ohodnoceno: 2x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 07.04.15 22:14

Asi by mě přesvědčilo jenom to vidět v praxi :D. Protože zezačatku stejnak musim otačet pomalu, abych mohl začit točit rychle, tym padě je hřidel v jeden moment zatěžovana větši silou než počitam, divne no :) .

Od: rv
Datum: 07.04.15 20:47
Třeba proto, že pokud na výstupu z převodu je podávaný stejný výkon, tak kolikrát poklesnou otáčky, tolikrát musí vzrůst moment. Odvoď, nebo najdi si vztah pro výkon na hřídeli.
Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 07.04.15 20:51

Vypočitat to neni problem, jde mi o to pochopit proč. Nějake logicke odvoděni.

Datum: 07.04.15 22:47

Poháníš převod nějakým druhem motoru. Ten má nějaký výkon. Pro jednoduchost vynecháme ztráty třením a podobně. Platí zákon o zachování hmoty a energie (potažmo výkonu). Energie (Výkon) má přímý vztah k síle a rychlosti. Takže přivedeme-li na vstup převodu nějaký výkon, stejný výkon dostaneme na jeho výstupu. No a z toho vyplývá, že jestliže se na výstupu převodu snížila rychlost(převod do pomala), musela se zvětšit síla (kroutící moment), aby platil zákon zachování energie(výkonu). A naopak, když se na výstupu převodu rychlost zvýší, musí poklesnout síla (Převod do rychla).

Píšu to schválně hodně zjednodušeně a doufám, že to je k pochopení.

Škoda, že už jsou málo k vidění stavebnice typu Merkur, jejichž součástí jsou různá ozubená kola a hřídele, elektromotory, ze kterých se daly složit různé převody a pohony.

Jednoducý příklad. Auto má pětistupňovou převodovku. Pro jednoduchost se nebudeme zabývat charakteristikou motoru při jeho různých otáčkách. První stupeň má převod nejvíce do pomala. Auto při něm sice jede pomalu, ale má největší sílu pro rozjezd, tažení vleku, jízdu do kopce. Nejvyšší převod už bývá 1:1 nebo mírně do rychla. Auto při něm jede rychle, ale nerozjede se na něj a při stoupání nebo rostoucím odporu vzduchu dochází motoru síla.


doplněno 12.04.15 21:41:

Tak ještě jednou. Představ si převod čelními ozubenými koly do pomala. Hnací kolo (pastorek) je menší, a zabírá do hnaného kola, to je větší.

Na pastorek působíš obvodovou silou F ( kroutící moment pastorku je F x r1) Stajná obvodová síla, jakou působíš na pastorek, působí i na hnané holo (kroutící moment na hnaném kolu je F x r2.) No a protože r2 je větší než r1, je větší i kroutící moment na hnaném kole.

Tak a teď otáčky. Pasrorek je menší a má n1 zubů, hnané kolo je větší a má n2 zubů. n2 je větší než n1. Jestliže se pastorek otočí 1x kolem osy, otočí se hnané kolo jen o úhel daný otočením o n1 zubů. Z toho vyplývá, že jestliže se pastorek otočí jednou za jednotku času, hnané kolo se otočí jen částečně, neboli hnané kolo má menší otáčky než hnací pastorek.

Toto platí i obráceně, při převodu do rychla.

Ohodnoceno: 2x
 
Od: paw®
Datum: 08.04.15 00:50
Jojo, zakon zachovani energie. Pri tom vypoctu hridele si nejspis narazil na vzorec Mk=9550*P/n coz je vztah mezi otackami, krouticim momentem a vykonem. A ono se jedno preleva v druhe, pricemz celkovy vykon zustava.
Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 11.04.15 08:59

Tohle jsi mi vysvětlil rovnici, tu ja chapu . Jde mi o podrobne vysvětleni. Přijde mi spiš že v tom hraje setrvačni sila, jak psal ronyx (jestli to tak myslel ).

Od: paw®
Datum: 12.04.15 18:15
Prirovnavat to k setrvacniku nejde. Pravda, setevacnosti tam jsou, ale nema to vliv na vztan Mk-n, spise u dynamickch jevu jako je rozjezd nebo brzdeni. Ale vezmi si jiny priklad. Jedes na kole. Jako clovek ma vykon konstantni. Das tezky prevod a je problem se rozjet. Das lehky a vyjedes jakykoliv kopec. Ted otazka za 100 bodu. Kdy nejvice praskaji rezezy? Pri jizde po rovine na tezky nebo do kopce na lehky? Protoze si snizil otacky, je v retezu mnohem vyssi napinaci sika. Je to stejne u motoru. Kdyz bys mel silomer, udelej si test. Dej na obvod kola siloker s tim ho brzdi. Uvidis silu na obvodu kola - kroutici moment.
Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 14.04.15 19:57

Zatim tu vidim přiklady . Tak dobře když jsme u toho kola tak proč je to snažši když je ve předu menši kolečko a v zadu velke? :D (prosim vysvětleni bez vzorcu )

Prostě si myslim že je to tak že roztačim menšim ramenem větši rameno a tim vznika ve většim kolečku větši setrvačna sila.

Od: paw®
Datum: 14.04.15 20:07

Se mrkni na odpoved od hujera s celnimi ozubenymi koly. je to uple to same, jenom kola nejsou primo ve styku, ale je mezi nimi retez a toci se stejnym smerem. ALe k principu. kazde kolo ma jiny pocet zubu. Ty presne koreluji s prumerem. Na obo kolech je stejna obvodova sila. Moment od sily je rozdilny (diky prumeru). Ono bez vzorce to nejde, neb ten vyjadruje fyzikalni zakon

Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 14.04.15 20:39

Ano podle toho chapu že sila se rozděli na jednotlive otačky.

doplněno 14.04.15 20:44:

Jinak otači se opačnymi směry

Datum: 15.04.15 02:15

Setrvačnou sílu do toho nepleť. Při rozjezdu máš otáčky Blížící se nule. Kde by se vzala jaká setrvačnost?

Nevím, co je nepochopitelného na tom, že když na jedné hřídeli způsobím svým výkonem kroutící moment, tento moment vyvolá podle průměru určitou obvodovou sílu. Pak zvolím převod. Usoudím, že budu potřebovat větší kroutící moment, protože pojedu do kopce. Obvodovou sílu mám danou, s tou nehnu, větší výkon ze sebe prostě nedostanu. Co musím udělat? Musím na převodu dopřát obvodové síle větší rameno. A pročpak? protože síla krát rameno je kroutící moment. A protože síla je konstantní, čím větší rameno, tím větší kroutící moment. Teď jedu po rovině a řeknu si, že zrychlím. Nohama točím už tak rychle, že to prostě rychleji nestíhám a pořád je to pro mě pomalu. Co udělám? Zvolím převod do rychla. Obvodová síla opět zůstane konstantní, ale protože jsem zmenšil rameno, zmenšil jsem kroutící moment, ale zvýšil jsem otáčky. Jedu rychleji, ale když se přiblíží kopec, momentální kroutící moment nedokáže kopec překonat, musím jej zvýšit, tj přeřadit do pomala. Takhle to funguje. Není to o vzorcích, ale o fyzikálních zákonech. A abychom ty fyzikální zákony dokázali popsat, k tomu nám slouží vzorce, jednotky veličin, převody jednotek.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 12.04.15 20:16

Zákon o zachování energie, říká, že se žádná energie nemůže ztratit ani získat, jedině přeměnit jedna v druhou-to jistě znáte.Při změnách výkonu a otáček dochází ke změně krotícího momentu podle níže uvedeného vztahu.
Vztah mezi kroutícím momentem, výkonem a otáčkami je Mk = 716,2 x N : n
kde "Mk" je krotící moment,
"N" je výkon (např.motoru),
"n" jsou otáčky téhož motoru.
Z tohoto vztahu (rovnice) se musí hodnoty na levé straně rovníce rovnat vztahu na pravé straně rovnice. To vyjadřuje právě zákonitost o zachování energie.
Tedy zvýšíme-li výkon "N" je jasné,že se musí zvýšit i kroutící moment "Mk" jelikož výkon "N" je v čitateli zlomku uvedeného vztahu. Naopak otáčky "n" jsou ve jnenovately zlomku, tudíž jejich zvětšením dochází ke snížení kroutícího momentu "Mk". Žádná energie se neztratila jen se, se zvýšením otáček zmenšil kroutící moment.tolikrát, kolikrát se zvýšily otáčky a naopak. Vysvětlování např.setrvačnými silami, případně jinými vlivy. je nesmyslné a nevysvětlitelné.
Dobrou noc. -miro..

doplněno 13.04.15 07:15:

Doplním laickou představu.

Kroutící moment se projevuje .u hnacího kola vozidla, jako síla na jeho obvodu. Hodláte-li při jízdě do svahu, zvětšit tuto sílu zprostředkovanou výkonem motoru vozidla, musíte prostřednictvím převodovky, snížit otáčky pohanějícího kola vozidla, při zachování otáček (výkonu) motoru. Snížením jeho otáček se zvýší síla na jeho pobvodu = zvýšení kroutícího momentu.To umožňuje snažší výjezd do svahu -miro.

Ohodnoceno: 2x
 
Datum: 12.04.15 20:21

A o čem je řeč?

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 14.04.15 08:25

O vzájemním vztahu kroutícího momentu a otáčkách, jak byl položen dotaz..

Uvažujme, že motor dodává stále stejný výkon.Hodláme-li jet rychleji musi se zvýšit otáčky hnaích kol vozidla. To způsobí snížení kroutícího momentu (obvodové síly) hnacího kola vozidla. Naopak chceme-li, aby vozidlo zdolalo stoupání, tak se musí zvýšit ma jeho hnacích kolech síla ( kroutící moment) a to současně znamená snížení jeho otáček (pomalejší jízda). Nejde při stejném výkonu motoru, měnit otáčky aniž by se nezměnil kroutící moment a naopak.O kolik se např. zvýši otáčky o tolik se sníží kroutící moment a naopak, -miro

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 15.04.15 08:33

Nebylo řečeno, že jde o motor. Nebylo řečeno o jaký motor jde. A odpovědi jsou převážně neuvěřitelné bláboly.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 15.04.15 09:27

Myslím si, že neni nutno říkat, že jde o motor a jaký? Jinak souhlas, že některé odpovědi, nerespektují fyzikální zákony a tudíž jsou jen osobními pocity, doměnkami a nepradami.

V uvedených příkladech a osvětlení položeného dotazu, jde obecně o vzájemný ztah výkonu "N" (z jakékoliv zdroje) , kroutícím momentem "Mk" a otáčkami "n" otáčejícího-se hřídele, na který je dodáván výkon a odebírají se otáčky a kroutící moment. To platí pro každý otáčivý (rotující) pohyb, jakéhokoliv mechanizmu -zařízení. Známe-li dva udaje z uvedeného vtahu, můžeme vypočítat třetí údaj (neznámou).

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 15.04.15 13:33

Myslím, že je nutné formulovat otázku tak, aby dávala smysl. Jsou motory elektrické, vodní, spalovací, pístové, turbínové, všelijaké...

A průběh kroutícího momentu mají také nejrůznější.

doplněno 15.04.15 18:52:

Já myslel, že se páka probírá na základce. Dnes už ne?

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 15.04.15 14:04

S tím souhlasím, ale otázka byla položena více než před týdnem a postupně bylo upřesněno, o co tazateli jde. Nejde o motor, ale o převod.

doplněno 15.04.15 15:09:

Tak otázka: "chtěl bych se zeptat proč se sniženim otáček zvyšuje kroutící moment?" Je opravdu položena nesmyslně. Ale postupně se vyjasnilo, o co tazateli jde. Kdyby napsal rovnou, proč se při převodu do pomala zvýší kroutící moment, bylo by to srozumitelněší. Ať tak či tak, je to vlastně jedno, protože tazatel má chaos nejen v pokládání otázek, ale i ve fyzikálních zákonitostech. Než sem napíše "Aha, už to chápu" bude tohle vlákno hodně dlouhé.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: j0ck3r3r
Datum: 15.04.15 19:56

Jaka otazka byla nesrozumitelna by mě zajimalo :D . Tuto otazku asi nikdo nevysvětli

Datum: 15.04.15 20:01

A na co jste se ptal?

doplněno 16.04.15 17:48:

Když v autě uberu plyn - klesne kroutící moment i otáčky.

Na co jste se ptal?

Ohodnoceno: 0x
 

 

Od: j0ck3r3r
Datum: 15.04.15 20:19

Ja tady vidim vždy vysvětleni vzorce to ja chapu, ano když se zmenši otačky tak se zvětši kroutici moment, ale proč? To byla otazka. Pak někdo rozšiři vzorec že rozloži kroutici moment atd.

Datum: 15.04.15 23:52

otázka je nesrozumitelní proto, že se v ní ptáte, proč se se snížením otáček zvýší kroutící moment, ale neuvedete, čeho se to týká. Když budu mít například vrtačku s elektronickou regulací otáček, a její otáčky snížím. Myslíte si, že se zvýší její kroutící moment? Já myslím, že ne. Ovšem u vrtačky s mechanickou převodovkou, když zařadím nižší otáčky, kroutící moment se zvýší. Nebo spalovací motor. Zvýším otáčky z volnoběhu a hle, oproti vašemu tvrzení se zvětšuje i kroutící moment motoru a když zvyšuji dále, najednou začne kroutící moment opět klesat.

Už chápete, že je nesmysl napsat tvrzení, že při snížení otáček roste kroutící moment a nedodat, jakého zařízení se to týká?

A k těm vzorcům. Ty vzorce vyjadřují vztahy mezi veličinami. Jak jinak chcete něco dokázat bez vzorců?

Teď se vás zeptám já: Jak byste vysvětlil bez vzorce rovnováhu na páce? Je to jednoduchá záležitost. Vysvětlete mi bez vzorce, proč když na jedné straně páky působím menší silou, na druhé straně páky je síla větší.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: paw®
Datum: 15.04.15 14:18

No to zajiste, ale otazka byla, proc se se zmenou momentu nahoru meni otacky dolu. Toto nema na typ motoru vliv, neb se to predpoklada za ustaleneho vykonu

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 16.04.15 09:29

Tazatel se ptá: Čau, chtěl bych se zeptat proč se sniženim otáček zvyšuje kroutící moment? Dotaz není na charakteristiku průběhu těchto hodnot u jednotlivých strojů-zařízení. Jde o dotaz v obecné rovině.
Pro vysvětlení této otázky je úplně jedno o jaký motor i jaký původ otáčivého pohybu jde. To není předmětem otázky. V každém případě u všech strojů a zařízení, vztah kroutícího momentu, otáček a výkonu naprosto stejný. Laicky a názorně:

1. Kroutící moment = 716,2 krát výkon děleno otáčkami

2. Výkon = Kroutící moment krát otáčky děleno 716,2

3. otáčky = 716,2 krát výkon děleno kroutícím momentem

Neplést do toho různé zdroje otáčivého pohybu, průběh jejich charakteristik, setrvačnost apod. U téhož stroje lze vzájemně měnit "kroutící moment", "výkon" a "otáčky" jedině podle výše uvedených vztahů, převodovým ústrojím-převodovkou.

Ohodnoceno: 0x
 

 

 

 

 

Přihlásit se k odběru odpovědí z této otázky:

Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz

 
Copyright © 2004-2016 Poradna Poradte.cz. Všechna práva na poradně Poradte.cz vyhrazena.