Seřízení radiátorů - spotřeba?

Když už není k dispozici projekt systému ÚT...pak velmi pravděpodobně proto, že si ho investor nezaplatil...a tedy chtěl ušetřit...dobře mu tak..

Nicméně i potom lze soustavu zregulovat, ať již dodatečným výpočtem, nebo systémem "pokus omyl"...u menší soustavy to tak velký problém zpravidla není (až na vyjímky) u velké soustavy to zpravidla problém je...(až na vyjímky).

Tepelný výkon radiátoru je v případě výpočtu hydraulického vyvážení sítě vždy maximálním výkonem pro daný radiátor za přesně daných podmínek...tedy při výpočtové venkovní teplotě pro danou oblast (zpravidla -15stC), při uvažovaném teplotním spádu soustavy (80/60, 70/50, 60/40, 55/45...stC atd) a také při uvažované teplotě v místnosti kde je radiátor umístěn (v místnosti s teplotou +15stC má stejně velký radiátor větší výkon než v místnosti s výpočtovou vnitřní teplotou +24stC). Z těchto parametrů (a dalších výpočtů) pak plyne objemové množství topné vody protékající soustavou, které v konečném důsledku při zohlednění vřazených odporů na trase a s ohledem na dimenzi potrubí na potrubní trase ke každému radiátoru má přímý vliv na nastavení regulačních armatur, vyvažovacích diferenčních regulátorů tlaku atd.

U rozsáhlejších systémů ÚT, kde jsou delší potrubní úseky, ale podobné, nebo i stejné stoupačky s tělesy, si projektant může "usnadnit život" i tím, že na paty stoupaček osadí regulační armatury, které se dle výpočtu seřídí tak, aby na všech stoupačkách byl k dispozici stejný diferenční tlak...a potom v podstatě stačí spočítat páteřní rozvody...a jednu stoupačku.., ostatní stoupačky pak mohou být naprosto stejné, včetně stejného nastavení regulační armatury na tělesech.

Stačí to takto?

Proboha...stručně a jasně..

Na střední škole se tyto věci učí 4 roky...

Jak to chcete napsat stručně a jasně?

Sice postupujete zčásti dobře...

Ale i pokud chcete znát nastavení pro jedno otopné těleso, je potřeba spočítat i návazné úseky potrubí...od zdroje tepla...respektive od místa kde je osazeno oběhové čerpadlo...u kterého musíte znát parametry..

Takže i proto, aby jste spočítal nastavení jednoho tělesa, musíte spočítat celou soustavu, včetně čerpadla...a teprve v návaznosti na tyto výpočty Vám vyjde potřebné škrcení tlaku u konkrétního tělesa..

Ano..v tabulce si najdete Vaše otopné těleso...podle typu (10,11,20,21,22,33) a podle délky a výšky...v tom oddíle pak podle teploty v místnosti v příslušném okénku výkon pro daný teplotní spád.

Takže ještě jednou to zopakuji...:

Pokud Vám jde jen o nastevní škrcení u JEDNOHO tělesa, pak nestačí vypočítat jen toto JEDNO těleso, ale ve výpočtu se musí zohlednit všechna další tělesa v soustavě, včetně všech potrubních úseků a jejich dimenzí...a v neposlední řadě i vřazené odpory...a výkony oběhového čerpadla.

Potom začněte u hodnoty která je uvedena v projektu...

Nicméně pro radiátor je potřeba nastavit škrcení "lhostejno kde"..., buď na dvou regulačních armaturách na každé "polovinu" potřebného škrcení, nebo na jedné z armatur pak celou hodnotu.

Jestli jde jen o rodinný domek, pak vězte že drtivá většina "občanů" se tímto nikdy nezabývala...a většinou také topí.

U "pár těles" lze toto škrcení nastavit i tak že párkrát obejdete spuštěnou soustavu...a "od oka" respektive sáhnutím na těleso a zjištěním zda topí více nebo méně než jiné, tyto hodnoty doladíte...Pokud se Vám to podaří tak, že budou všechny tělesa topit cca stejnou teplotou, pak máte zregulováno...ostatní jemnou "práci" zvládne termostatická hlavice.

Na výslednou spotřebu plynu pak budou mít tyto nastavení vliv pouze minimální...pokud vůbec nějaký.

"No ale to by potom styl "vše na 6" byl to nejlepší řešení, což se mi taky moc nezdá."

To by byla opravdu velká hloupost...

Regulační armatura je na tělese proto, aby před každým tělesem ať je již kdekoliv umístěné byl k dispozici plus minus stejný diferenční tlak. Jedině tak může soustava fungovat optimálně.

Ovšem, pokud je soustava opatřena termostatickými ventily, pak si "nějak pomůže"...Ale to je "znouze ctnost"..., tak by to být němělo.., určitě ne u dobře navržené soustavy.

Ušetřit plyn takto opravdu nelze...a napsal jsem to v jiném příspěvku..

NIcméně mne to připadá natolik logické, že to ani moc nerozvádím.

Pro daný typ domu s danými tepelnými ztrátami je potřebné za časovou jednotku přivést určité množství tepla na udržení interiérové teploty..a to se žádným nastavením ventilu na radiátoru změnit nedá. Tedy s vyjímkou nižšího nastavení teploty interiéru na termostatické hlavici.-.-.co stupen celsia dolu...to cca 6% úspory na plynu.., ale to zde bylo již také mnohokrát napsáno.

Hlučné ventily při nevhodném nsatevní bývají..., ale to se týká spíše výškových budov s vyšším tlakem čerpadla..., než rodinných domků s hydrodynamickým tlakem čerpadla 800mm...

Ale ano...rámcově to máte v podstatě správně..

Ale stejně nevím k čemu dojdete (k jakému výsledku), když to děláte poprvé...a zřejmě naposled v životě (on zkušený projektant když udělá chybu ve výpočtu, tak ji zpravidla pozná i podle citu...a předchozích zkušeností).

Odhaduji že výpočet s nejistým výsledkem Vám zabere tak 5 hodin...možná i více..

Za tu dobu seřídíte nastavení ventilů "od oka" 2x...a výsledek bude stejný...

A to ještě za předpokladu že ve výpočtu neuděláte někde chybu...

POZN:

U bodu 2 bych doplnil...: nejen spočítat průtok vody soustavou, ale i jednotlivými úseky..., u kterých musíte změřit délky a stávající dimenze...vzít do úvahy vřazené odpory (kolena,T kusy,armatury atd)...a když chcete bý moc přesný, tak vzít do úvahy i podíl samotížného vztlaku vody v soustavě.

U bodu 3 pak zjistíte pracovní bod čerpadla

U bodu 4...ano...za předpokladu že máte i tabulky rychlostí proudění v daném potrubí a tabulku vřazených odporů...či potřebný výpočtový software

U bodu 5...ano...pak podle toho všeho dosadíte do vzorce...a MOŽNÁ Vám něco vyjde...Máte šanci tak 1:3 že to nebude správně..., protože Vám "školení" na internetu nebude stačit...

Pokud Vám to vše vyjde (a nebude to náhoda) a všemu rozumíte, pak si můžete na SPŠ stavební bez obav udělat maturitu v oboru TZB specializace vytápění

V procentech se to dá vyjádřit těžko..

Tlaková ztráta na 1m potrubí záleží na průměru a materiálu...a na hmotnostním toku v daném úseku potrubí

Existují na to tabulky...Nemám je v pdf...ale v softwaru v kterém dimenze počítám...to mi nepůjde vyexportovat.

ZKusím ještě chvilku hledat.

Tak graf jsem nenašel,

ale tohle Vám pomůže:

www.tzb-info.cz/t/...

Jednoduše zadáte parametry a vyjde Vám rychlost proudění v potrubí...a tlaková ztráta na 1m přímého potrubí R v Pa/m (nebo dle Vámi zadané délky), ovšem pozor, vřazené odpory se počítají zvlášť-

Ano...v podstatě to chápete správně...

Do nějakého schématu si to nakreslete...a budete odečítat tlaky v uzlových bodech...až po jednotlivá tělesa..

Ovšem u těch vřazených odporů...oni Vám mohou udělat i větší ztráty než je samotná ztráta třením u potrubí.., takže je úplně zanedbat také nelze

A už Vás nechci moc poučovat..., ale to že musíte počítat u potrubí v daném úseku jak přívodní tak zpětné potrubí je Vám asi jasné..?

Tlak pochopitelně ztrácíte i na zpátečce.. Tudíž pokud je otopné těleso vzdáleno od kotle (čerpadla) 10m...pak musíte počítat 20m potrubí.

Zjednodušená tabulka je v tomto formuláři:

tzb.fsv.cvut.cz/f/...

Ale to jsou jen bezrozměrné hodnoty...

Z těch je pak potřeba v další tabulce vyhledat dle rychlosti v potrubí v daném úseku konkrétní hodnotu ztráty Z v Pa..

Chcete to nascanovat a poslat?

Sem to dávat asi nebudu...jsou to 4 stránky A4 formátu...

Účinný vztlak pro výšku 3m je pro systém spádu 70/50stC cca 300Pa.

Vzorec sem dávat nebudu...potřeboval by jste pak další tabulky

ano prosím pošlete co můžete na big.alda@centrum.cz

jinak jsem teď dorazil domu a koukam do projektu a spád mám 75/55

Alda

Máte to v mailu.

Ten spád v tomto případě bude mít minimální vliv...pořád to bude cca 300Pa.

ok, díky

já mám kotel v patře, takže posílám vodu dolů, takže vztlak asi nemá vliv, jinak předpokládám že bych měl tlak o tuto hodnotu ponížit.

Alda

Přesně tak

Pokud je kotel nad topnými tělesy, pak je účinný vztlak "záporný"...a budete ho od tlaku čerpadla odečítat..

No...a máte to...už tomu rozumíte jako já.

tak tomu rozhodně není. Nyní si zkusím zkreslit layout topení + udělám výpočet tlaků a pak, pokud by to nevadilo bych se ozval s případnými dorazy.

tak jako tak děkuji za čas a trpělivost

Alda

ok..ozvěte se pokud bude potřeba.

Tak jsem se postil do výpočtu a hned na začátku mám trošku problém. Potřebuji určit tepelný výkon radiátoru korado, ale v jejich tabulkách není tepelný spád 75/55... Já mám přesto trošku strach, že tento spád není správně ( aktuální ) protože původní projekt počítal barák bez zateplení a nyní je zateplen.

Alda

ano musím souhlasit, že uživatelé typu pan marticak mají trpělivost vysvětlovat. Je to obdivuhodné a já musím pouze děkovat a děkovat. Za takové uživatele díky díky díky, ale snad to pomůže nejen mě.

Alda

Já měl dům na klíč a ani se nenamáhali předat nějaký projekt, přičemž dům byl typizovaný. Topná zkouška ta se pouze účtovala a rozhodně nikdo nic nenastavoval. A jak taky udělat zkoušku a nastavovat ventily v červnu, že ano.

Teploty srovnaly thermostatické ventily AGA s ventily Rudné doly (jen některé byly dvojregulační). Byly to konthermy Likov se spádem 90/70 a protože řada byla dost hrubá je zcela jasné, že ani nebylo možné zvolit takový, aby jeho tepelná ztráta odpovídala výpočtu místnosti.

Jinak se to chystám měnit za všechny dvojregulační a hlavice plynová Danfos. Možná výměna i těch konthermů za radiátory.

Ventil s regulací do zpátečky je sice dobrá věc, ale v RD asi zbytečný.

Docela jsem si vzpomněl jak při změně topného média (nyní plyn) projektant dělal výpočet. Zamhouřil jedno oko a už věděl jaký výkon kotle osadit a to byl informován, že se některé věci podstatně změnily.

A jak to seřídit. Žádný výpočet který bych jen platil a navíc mu moc nevěřil.

Prostě v těch mrazech okolo 15 ° si zatopit, otevřít všechny ventily naplno včetně dvojregulace a začnou sledovat jak jde nahoru teplota. V přetápěné místnosti přiškrtit dvojregulaci a pokračovat až se jakž takž srovnají vypočtené teploty. Koupelna třeba 22, obytné 20, vedlejší 15 stupňů. A potom osadit thermostatické ventily.

A když už by se to takhle nastavilo, tak by asi měla být "referenční místnost" kde je elektronický termostat mírně nedotápěná oproti jiným místnostem a pochopitelně v té místnosti se neosazuje termostatická hlavice.

jirbar:

Odpoledne jdu do práce, neb ji mám až nad hlavu, ale jestli mi zbude trochu času, tak Vám opravím Vaše názory...a budu se je snažit uvést na pravou míru

Rád uvítám jakoukoliv konstruktivní diskuzi, jistě i prospěšnou ostatním. Věřím, že existuje nějaký doporučený postup jak si seřídit průtokové poměry v topné soustavě rodinného domku, když není výpočet.

Věřím tomu, že vysvětlení se bude týkat této skutečnosti, protože byť sebelepší projekt a návrh, tak osazené radiátory (konthermy) se svým výkonem jen přibližují výpočtu a ještě jsem neviděl realizační firmu, kde by se zabývaly seřízením průtokových poměrů a to zvláště v době, kdy na trhu nebyly dvojregulační ventily a měly se vkládat škrticí clonky.

Obdobně tady bylo již několik dotazů na natlakování uzavřené expanzní nádoby, že tlak má být o 0,2 atm vyšší než je hydrostatický tlak vodního sloupce celé soustavy v místě této nádoby. Ovšem již nepadlo, že by se to mělo měřit při vypuštěné soustavě, nebo když je možno toto vzájemně oddělit (ventil asi není povolený).

A vůbec to neplatí, když se nejedná o patrový dům a vodní sloupec je sotva jeden metr. Pak je nutno natlakovat na nějakou minimální hodnotu, která je určitě vyšší než 0,3 atm (na soustavu SI si nějak nezvykám)

"Já měl dům na klíč a ani se nenamáhali předat nějaký projekt, přičemž dům byl typizovaný. Topná zkouška ta se pouze účtovala a rozhodně nikdo nic nenastavoval. A jak taky udělat zkoušku a nastavovat ventily v červnu, že ano."

To že Vám nikdo nepředal projekt je chyba...i když se jedná o typizovaný dům. Pokud se zkouška jen účtovala, ale nebyla provedena, pak jste na ni buďměl trvat, nebo ji neměl platit. Šla by udělat i v červnu..., i když ideální to není.

"Teploty srovnaly thermostatické ventily AGA s ventily Rudné doly (jen některé byly dvojregulační). Byly to konthermy Likov se spádem 90/70 a protože řada byla dost hrubá je zcela jasné, že ani nebylo možné zvolit takový, aby jeho tepelná ztráta odpovídala výpočtu místnosti."

To máte štěstí, protože AGA hlavice zrovna nejsou etalonem spolehlivosti. Ventily RD co si pamatuji, se dělali s pevně nastavenou clonou, respektive kv hodnotou, a na plášti měl každý ventil písmeno...A,B,C,D...takže v dimenzi DN15 měl projektant volbu 4 stupňů nastavení škrcení. Pokud se pak ventil osadil, již s nastavením nešlo nic dělat bez demontáže a výměny za ventil s jiným "písmenem". Pokud mne paměť neklame, i dnes existuje výrobce co dělá ventily s pevným přednastavením. Jsou místa kde se to hodí.

"Ventil s regulací do zpátečky je sice dobrá věc, ale v RD asi zbytečný."

Ano, pokud jde škrcení nastavit na radiátorovém ventilu, pak je druhý ventil zbytečný, snad s vyjímkou případu kdy by ani maximální škrcení ventilu nestačilo...a musel se dodat ventil druhý...do zpátečky. Nicméně zvláště v panelových a bytových domech se hodí možnost uzavření každého tělesa zvlášť..., pak se těleso může vyměnit a není nutné vypouštět celý topný systém...v domě s 40 byty to může být k nezaplacení.

"Docela jsem si vzpomněl jak při změně topného média (nyní plyn) projektant dělal výpočet. Zamhouřil jedno oko a už věděl jaký výkon kotle osadit a to byl informován, že se některé věci podstatně změnily."

To je pochopitelně špatně...a to z několika důvodů...,ale nechce se mi je rozpisovat

"A jak to seřídit. Žádný výpočet který bych jen platil a navíc mu moc nevěřil."

On by ten výpočet zase nestál tolik...odhadem 2-3tis Kč..., ale v případě Vámi popisovaného projektanta bych měl pochybnosti také

"Prostě v těch mrazech okolo 15 ° si zatopit, otevřít všechny ventily naplno včetně dvojregulace a začnou sledovat jak jde nahoru teplota. V přetápěné místnosti přiškrtit dvojregulaci a pokračovat až se jakž takž srovnají vypočtené teploty. Koupelna třeba 22, obytné 20, vedlejší 15 stupňů. A potom osadit thermostatické ventily."

Ne..tohle je špatný postup...respektive špatná úvaha...Pokud je dobře spočítaný systém, a navržena správná velikost otopných těles, pak jednak nemůže být žádná místnost přetápěná..protože radiátor Vám prostě vyšší výkon než na který je spočítaný nedá...ani když se na hlavu postavíte...a nastavením druhé regulace nezměníte teplotu vody do tělesa vtékající...která má vliv na výkon tělesa. Termostatický ventil by v podstatě neměl nijak hrubě regulovat špatně nastavený systém, ale měl by sloužit k tomu, aby se eliminoval vliv cicích zdrojů tepla (více osob v místnosti, vaření v kuchyni...), nebo eliminoval např. zisky ze slunečního záření v místnostech, což v březnu a místnosti orientované na jih může být k nezaplacení.

"A když už by se to takhle nastavilo, tak by asi měla být "referenční místnost" kde je elektronický termostat mírně nedotápěná oproti jiným místnostem a pochopitelně v té místnosti se neosazuje termostatická hlavice."

Hlavice by se i osadit mohla (třeba z estetických důvodů...aby všechny hlavice v domě byly stejné), ale pak by se musela nastavit na maximální hodnotu, aby nezkreslovala údaje pro regulační termostat..

Nebudu odborníkovi odporovat, ale pak musí existovat nějaký praktický postup jak soustavu seřídit bez výpočtu.

Je jasné že soustava má být vyvážena a thermastatické ventily eliminují vaření, slunce a vítr. A právě to vyvážení provést, když je třeba kontherm o vyšším výkonu než vypočtený.

Nejkratší byl 0,5 metru na záchodě 3 m2 a metrový (2x větší výkon) třeba v koupelně 8 m2.

Naprostý souhlas otevřeného ventilu v referenční místnosti, souhlas i s teplotou vody při škrcení, ale přece reguluji průtok a tím ovlivním výkon.

Dům to je OKAL, dokumentace jen Technické podmínky. Pro mne je novinka ventilů ve 4. stupních a divil bych se že se někdo zajímal který osadit, byť to mohlo možná být již z výroby. Musím si je prohlédnout zda je na nich nějaké písmeno. Později jsem kupoval novější od RD ty měly již druhou regulaci. AGA osazeny nebyly, ty jsem získal a vybral dobré, když je jinde vyhodili. Naštěstí se hodily na ventily od RD. Ovšem pracují tzv. "pod vodou". Místo nich dávali ty slovenské.

No a projektanta ing. to mám dokonce v rodině (synovec). Víte jak to v rodinách chodí. "Svého"inženýra najdu i tady v seznamu

w3.ckait.cz/...

Opravuji to seřízení bez výpočtu. Pochopitelně, že soustava před tím spočítána byla, ale výkon těles je někde určitě vyšší než ten vypočtený a pak přijde na řadu to doregulování.

No a já se ptám na praktický postup, když to nebylo provedeno dodavatelem.

Soustavu určitě seřídíte i bez výpočtu...metodou pokus omyl...a následným zpřesňováním nastavení u jednotlivých těles.

Prostě 2-3h budete kolem toho běhat a za předpokladu že jsou alespoň dimenze potrubí správně navržené (tj. není na trase nějaká kritická hydraulická chyba) systém seřídíte...to nezpochybňuji.

Nikoliv...škrcením ventilu neregulujete průtok...na to ventil není konstruován (i když minimálně se tím průtok pochopitelně také ovlivní), škrcením nastavujete úbytek tlaku v okruhu...Sice velmi nepatrně ten průtok také ovlivníte, ale nikoliv tak, aby to mělo zásadní vliv na výkon tělesa...Pokud to přiškrtíte moc, nebude těleso topit vůbec..., pokud málo, pak bude topit naplný výkon...,ale něco "mezitím" u tohoto typu ventilu nastavíte jen "těžko"...rozumějte...vůbec

Písmenko na ventilech RD je přímo vyraženo do tělesa ventilu..., pokud tedy máte tento typ ventilů.

K Vašemu doplnění:

Nastevním tzv.druhé regulace opravdu neovlivníte výkon tělesa...a když tak jen zcela minimálně...V případě velkého předimenzování tělesa pomůže jen termostatický ventil (i když je to v tomto případě "nesprávné")..., v případě že je někde výkon tělesa nedostatečný, pak nepomůže než jej vyměnit.

Inu...prostě když budete mít všechny radiátory dobře nastavené (resp.jejich armatury), pak budou jednak všechny topit...za druhé všechny topit ve stejnou dobu stejnou teplotou ...a za třetí, všechny tělesa ve stejné vzdálenosti od zdroje tepla začnou topit téměř ve stejný okamžik. Jednodušeji to nedokážu napsat

I ekvitermní regulace bere ohled na teplotu v referenční místnosti.

Systém být vyvážen musí...,ale chci říct, že u menšího systému typu rodinného domku je v podstatě umění navrhnout systém tak aby byl nějak extrémně nevyvážen. Prostě takto malý systém není vzhledem ke svému rozsahu a dimenzím potrubí tak náchylný ke kritickým chybám. Jako příklad uvedu to, že dimenze pro rodinný domek Vám mírně zkušený praktik "sekne" od oka...a na 98% se trefí..., s regulací se od oka netrefí...,ale topi to bude.

tak já tedy nevím, ale mám ekvitermní regulace a mám ji nastavenou bez vlivu teploty...

Může být-.-.-.ale nemusí.

Záleží na konkrétním typu regulace...a na její propracovanosti.

Technicky je to možné provést jak s vlivem vnitřního termostatu, tak bez vlivu...nebo s částečným vlivem.

Těchto zařízení je celá řada..a mohou fungovat každý trochu jinak, dle konkrétního výrobce.

Viz. zde:

Z manuálu regulace Vaillant VRC 420s

instalace na stěnu v referenční
místnosti _ v tomto případě lze
aktivovat prostorové čidlo snímající
teplotu v místnosti a regulátor
umožňuje zpětnou vazbu
s následnou korekcí topné křivky _
v regulaci se nastaví, na kterém
topném okruhu je čidlo zaktivováno.

A to se jedná o jednoduchou regulaci...existují i sofistikovanější.

No abych to doplnil. Jedná se o ekvitermní regulaci bez vlivu místnosti, ale systém je doplněn o IRC etatherm a ten si hlídá teploty, takže je to s vlivem několika místností

Alda

OK...,ale pak je to otázka MaR...nikoliv samotné topenařiny...

Udělat se dá prakticky cokoliv...

Pokud to máte takhle, pak můžete zřejmě programovat teploty v každé místnosti samostatně...i časově nezávisle.

Ale to na mém předchozím popisu nastavení armatur topných těles nic nemění...

No já mluvil o ventilech které chci měnit. Dvojregulační Danfos.

Ovšem pokud mám po několika hodinách na záchodě kde by mělo být 15° C těch stupňů 25 a v koupelně kde by mělo být 22° je těch stupňů 18, zatímco bytový termostat drží obyvák na 20° Celsia, tak se to musí nějak doregulovat. Zatím to drží termostatické ventily.

Je mi jasné, že na záchodu, kde je kontherm s 5x větším výkonem než by bylo potřeba. On se prostě menší nevyráběl a tak se tam mrskne co se dá. No a obyvák. Tam termostat vypne kotel dřív, než se stačí koupelna dotopit.

Pochopitelně tento stav nastane při mrazech přes 10° a otevřených všech ventilech bez termostatických hlavic.

Víc k tomu nemám co dodat. Krásná je teorie a já ji ctím. Bohužel praxe je úplně jiná.

P.S. Při rekonstrukci kdy se ponechal i kotel na uhlí jsem připojoval též kombinovaný bojler. Vše připraveno pro přívod patřičných dimenzí. No a mrskli tam ty nerez husí krky 3/8 ať si prý zapnu čerpadlo. Jistě pro zákazníka mnohem dražší, pro firmu rychlejší a méně pracné. Bez čerpadla (ale kolikrát i s ním) není schopen bojler topný výkon odebrat. Jedná se o letní provoz a využití zahradního dřevního odpadu.

"Víc k tomu nemám co dodat. Krásná je teorie a já ji ctím. Bohužel praxe je úplně jiná."

Vy máte prostě neskutečně blbě osazená tělesa...a říkáte že praxe je jiná.

Topenář který Vám to dělal musel být slušný exot..., protože to že se vyráběla určitá výkonová řada těles je sice pravda...Ale v takovémto případě se pak na WC, kde by radiátor byl předimenzovaný, dávalo trubkové topné těleso, jehož výkon se dle tabulek dal nadimenzovat tak, aby byl přesně takový jaký má být. Pak by jste neměl podobné problémy.

Pokud máte v referenční místnosti dříve natopeno, tak že termostat vypne kotel, a v koupelně máte teprve 18stC, pak z logiky věci máte v referenční místnosti těleso totálně předimenzované...a v koupelně poddimenzované...To není ŽÁDNÝ rozpor mezi teorií a praxí...

V tomto případě buď tedy vyměníte topná tělesa za správně dimenzovaná..., nebo to "srovnáte" v rámci možností termostatickými hlavicemi..., pak ale budete muset teplotu v referenční místnosti držet na 20stC pomocí hlavic...a na termostatu nastavíte 21stC,aby kotel stále topil...,tím pádem bude dále dodávat teplo do koupelny...ale již ne do referenční místnosti..

Ideální to zcela není, ale bude to lepší než teď.

Pořád ale nevidím žádný rozpor mezi teorií a praxí.

Ukončíme to. V obyváku je tzv. topná lavice. Jinak stejně reprodukovaných domů je po ČR tisíce pokud již nejsou rekonstruované.

Jistě to navrhovali kvalifikovaní projektanti. No a vlastníci těchto nemovitostí si jistě poradili tak jako já. Prostě jen tvrdím, že praxe neodpovídá teorii. A proč nedali na záchod jiné těleso. Protože dodavatel byl Likov a ten nic jiného nedělal.

Netvrdím že to je všude stejné. Občas je vidět v televizi jak firmy pracují. A o peníze jde až v první řadě.

OK...takže..

V případě tepelného spádu 75/55 ma stejný typ tělesa o cca 5,8-5,9% vyšší výkon než v případě spádu 70/55..

Je to v podstatě zanedbatelné...,ale pro Váš klid

Pokud je projekt počítán bez zateplení...a nyní je zateplen, pak v případě ponechání těles tak jak jsou v projektu je budete mít předimenzovaná (ale termostatické hlavice to zvládnou)...(podle toho jak důkladně máte zatepleno). Takže by to chtělo i přepočítat tepelné ztráty..a osadit nová topná tělesa.

Jdeme na další lekci z vytápění?

dobrý den, díky za informaci

ok, takže vezmu hodnotu pro 70/55 a přidám 5,8%.

Jenom mi řekněte, jak projektant přijde na spád 75/55 - to má ze ztrát?

nová tělesa bych osazovat zatím nechtěl, ale ty ztráty ... je to hodbě složité?

Alda

Teplotní spád soustavy si projektant zvolí..

Horní teplota je omezena v ČSN a hygienickými vyhláškami...

Nižší spád se volí v případě kondenzačních kotlů, protože pro správnou funkci kondenzace musí být spátečka studenější než u klasického kotle bez kondenzace (tam může být studená spátečka i nebezpečná, z důvodu nízkoteplotní koroze kotle).

Pokud nohodláte osazovat kondenzační kotel, nebo v budoucnu tepelné čerpadlo, můžete spád ponechat 75/55..

Můžete si i zvolit nižší i těch 70/55, pak se Vám ale změní hmotnostní průtok soustavou...viz. vzorec který už znáte

Výpočet tepelných ztrát je relativně jednoduchý...o něco málo složitější než výpočet hydrauliky...

Ale pokud nebudete měnit tělesa, pak je stejně zbytečné výpočet provádět.

ok, radiátory ponechám, takže přepočet ztrát dělat nebudu.

Koukám, že od firmy korado jsou ty tabulky vykonu na 15, 20 a 22 stupnu, ale v koupelne mam pocitano s 24 stupni, je nejaky prepocet na tuto teplotu?

Alda

Radiátor umístěný v místnosti kde má topit na 22stC bude mít výkon cca o 4% větší než v místnosti kde je 24stC..

Na 24stC má korado tabulky u řady Koralux...s těmi počítá do koupelen..nikoliv s deskovými tělesy.

no já tam mám radiátor pod oknem - rosení a taky žebřík, takže musím zabočítat oboje.

no a poslední, co nevím jak zohlednit je podlahové topení zapojené na vratce jedné větve ( to bude asi obtíž předpokládám )

Alda

Je otázka jak tu podlahovou smyčku máte zapojenou...Jestli jako samostatné "těleso", pak tam dejte cca 500W, to by nemělo výpočet příliš ovlivnit..

Tak jsem to spočítal a vychází mi ten celkový výkon radiátorů na 13326,8 W.

Od toho odvodím potřebný průtok že.

Není ten výkon nějak moc vysoký, když mám 12kW kotel?

Alda

Ano...z toho Vám vyjde průtok v prvním úseku za kotlem..až do prvního odbočení, pak se bude průtok pochopitelně snižovat.

S rozdílem výkonu kotle a těles si hlavu nelámejte..zvláště pokud jste zateplil...kotel na plný výkon pojede 2dny v roce.

Pořád razím heslo raději kotel mírně poddimenzovat, než 2x předimenzovat.

tak mi to vychází 585,619 l/h pro výkon 13327W.

Když se podívám do charakteristiky čerpadla, tak to bude tak jako tak tlačit na 250mbar.

To se mi zdá nějaký divný, všude se uvádí, že se má pracovat s tlakem kolem 100mbar

Alda

Uvědomte si že máte jednostupňové čerpadlo...

Jsou čerpadla jak dvou a třístupňová, tak i čerpadla s plynulou regulací...ty si dokáží držet konstantní diferenční tlak (je jasné že když Vám na polovině těles zavře termostat přívod, tlak se změní...u "inteligentního čerpadla"ale zůstane zachován..čerpadlo si to hlídá.

Ve Vašem případě je těch 250mbar maximální tlak čerpadla pro daný průtok, ale ve skutečnosti tohoto tlaku nebude potřeba.

Pardon, přehlédl jsem se, máte dvoustupňové čerpadlo...takže z grafu je patrné že st.1 bohatě stačí...a ještě je to "moc"

Takhle funguje inteligentní čerpadlo:

www.usporna-cerpa/...

Ještě k tomu čerpadlu. Proč ho tam tedy výrobce dává, když na maximální výkon kotle 12kW je 1stupeň moc natož druhý. Teď jsem se byl podívat a čerpadlo mám na 2.stupni

Alda

To se musíte zeptat výrobce...

Čerpadla s nižším výkonem se pochopitelně vyrábí...

viz. graf:

pochopil jste to dobře..

v uzlových bodech se bude měnit jak tlak, tak pochopitelně i množství vody (logicky se bude zmenšovat tlak i množství vody..)

no tak jsem se dostal k prvním radiátoru, ktery je prakticky hned za kotlem, takze bez tlakové ztráty. Bude to tedy dle :

korado.cz/...

Když to vezmu :

tlak 250mbar

radiátor výkon pro 20st. je 1716,1 W

spád 75/55

m = 73,78 55 kg/h

a pak z grafu mi vychází nastavit ventil na 3

Můžete mi to prosím potvrdit?

Díky

Alda

Ano...mělo by to tak být...

Ale 250mbar u toho radiátoru mít nebudete...tam bude méně.

no ten úbytek :

stoupačka od kotle do podlahy cca 1,5m vnější průměr 22mm

pak 6,5m trubka v podlaze - tady si nejsem jistej, ale u radiatoru ze stěny kouká 15mm

odpory :

připojovací armatury na radiátoru

kolínko na stoupačce

odbočovací T čko z hlavní větve

tady je te stoupačka

nešlo by vzít nějakou průměrnou hodnotu na ty kolínka a T čka? Dejme tomu, že každé T čko je -1% tlaku a každé kolínko -0,5% tlaku?

Alda

mám trochu problém se vyznat v těch tabulkách pro vložené odpory. Není na to někde nějaká chytrá kalkulačka stejně jako ta pro ztráty v potrubí?

Alda

Kalkulačka?

No v jistém smyslu ano...V softwarech pro výpočet hydrauliky zadáte počty tvarovek...a sečte Vám to samo..

Ale to už snad není problém, když jste došel až sem

Tak sčítejte:

kotel Z=1,5+1 = 2,5

těleso Z=1,5+1 = 2,5 (nebo přímo tlakovou ztrátu co udává výrobce ten diagram by měl být již udělaný tak že s tím přímo počítá vč.armatury)

koleno DN20 (odhaduji 6ks) Z=6x1,5 = 9

koleno DN15 (odhaduji 6ks) Z=6x2 = 12

T kusy po trase neodhadnu..to víte sám nejlépe

ventil na tělese Z=4

filtr na vstupu do kotle Z=5

redukce také víte sám

to vše sečíst...a podle příslušné rychlosti vody v potrubí najít v tabulce přepočet Z na ztratu v Pa

tak a teď potřebuju ještě jedno upřesnění.

na začátku vím, že čerpadlo tlačí 250mbar a objem 585 l/h.

a teď na na trubce dlouhé 10m se mi příkladem sníží tlak z 250 na 240mbar, objem zůstane stejný přepokládám, ale s rychlostí jsem dosud vůbec nepočítal.

Alda

Ale právě ta rychlost je důležitá v přepočtu místních ztrát vřazených odporů Z na Pa...čím vyšší rychlost proudění vody v potrubí tím větší celková ztráta na vřazených odporech.

V tabulce co jsem Vám posílal máte na levé straně rychlost proudění v m/s, nahoře suma Z a v průsečíku odečtete celkovou ztrátu vřazených odporů.

no jenom se to snažím pochopit principielně, abych při výpočtu neudělal chybu.

na začátku mám tlak 250mbar a objem 585l/h

v tabulce pro ztrátu v potrubí :

tzb-info.cz/...

jsem našel že by rychlost měla být 0,52 m/s

taka teď budu uvažovat, že mám trubku 22x1 douhou 10m

dle výpočtu na tzb mi to spočetlo, že tlaková ztráta je 1734 Pa

takže vím že na konci trubky mám mám cca 233 mbar ale kolik mám na konci objem a rychlost?

Alda

člověče Aldo...

To už by mne asi vyšlo levněji Vám to spočítat...než vysvětlit

Pro každý úsek tyto parametry musíte počítat zvlášť...,jakmile Vám z potrubí jde někam odbočka..sníží se objem vody v následujícím úseku...A dál bude pokračovat takový objem, kolik je pro topná tělesa za tímto odbočením potřeba.

Pokud by teoreticky v okruhu bylo jen jedno těleso..., pak bude samozřejmě objem na začátku i na konci úseku stejný..změní se jen tlak..

Rychlost v úseku je dána dimenzí potrubí a množstvím vody v daném úseku protékajícím...a také se pochopitelně v každém úseku kde je nějaká odbočka k tělesu bude měnit.

ale jo, to jsem pochopil, ale na té www adrese je pouze výpočet tlakové ztráty a já nevím jak mám dopočítat objem a rychlost, abych v každém křížení měl informaci o tlaku, objem a rychlosti.

Alda

Však hmotnostní tok znáte...

A rychlost si buď spočítáte..., nebo ji také odečtete zde:

www.tzb-info.cz/t/...

a pak je již další snadné...podle rychlosti a suma Z z tabulky odečtete ztrátu v Pa...

lépe to už neumím...

díky to osatní chápu ( teda snad ), takže hotnostní tok ( těch 585 l/h ) bude pořád stejný, tlak se snižuje to taky vím jak spočítat ( výpočtová tabulka + odpory z tabulky ), ale sakra já s tou tabulkou na www neumím asi dobře dělat - prostě nevidím kde mi to ukazuje snížení rychlosti proudění - lépe řečeno to nechápu ( jsem prostě blbej ).

Alda

Žádné snížení Vám tabulka sama neukáže.

Pro každý úsek si musíte zadat dle přenášeného výkonu hmotnostní tok...resp.objem...a podle objemu a dimenze daného úseku Vám vyjde rychlost pro daný úsek...

Prostě od kotle budete mít DN22x1, objem 585 l/h...rychlost 0,52m/s...v dalším úseku se sníží přenášený výkon...a dimenze klesne na 18x1, z toho pak vyjde třeba průtok 350 l/h..rychlost pak 0,48m/s...atd atd...v každém úseku to bude jinak...

ne jsem blbej, jdu se provětrat, třeba si sedím na kabelu, pak se ozvu s příkladem.

Alda

Heuréka!

Ano..to samé jsem Vám psal v mailu

T čko tam bude "jakoby" 2x...protože je rozdíl jestli Tčkem voda prochází "rovně" nebo se "spojuje či odbočuje"..viz.schéma v tabulce místních odporů.

- aha takže když ztráty počítám i s vratkou, tak koeficient T čka bude jinej pro přívod a jinej pro vratku?

- A teď když mám na trubce 18tce tčko z ktrého mi jde dál stále 18tka a do boku patnáctka, tak musím pro větev s tou trubkou 15tkou brát koeficient pro odbočku + koeficient pro redukci?

- no a jak mám kalkulovat s tím podlahovým topením na vratce?

Díky

Alda

- ano

- ano

- to už jsem psal...nevím jak to máte přesně zapojeno..způsobů je více...počítal bych to jako 500W těleso..délku trubek přibližně znáte..

ještě pro jistotu zasílám foto té podlahovky

a po položení :

U podlahového topení je výkon cca v rozsahu 50-100W/m2 plochy. záleží na povrchové teplotě podlahy...resp.rozteči trubek v podlaze..Když budete počítat 70W/m2 nic se nestane...Pokud má podlahovka svůj regulační ventil, pak to seškrtíte na něm...,pokud je napojena jen na zpátečku od radiátoru v koupeně, pak výkony sečtěte...a vyregulujete to na tom radiátou.

no mě se zdá, že to má vlastní ventil, takže tu hadici od ventilu budu brát jako jeden radiátor? Jeho tlakovou ztrátu mám nějak odhadnout? U normálního radiátoru je tam ztráta tělesa, armatury a ventilu.

Alda

Ano...jako jeden radiátor s výkonem cca 70xplocha podlahy v m2..

Tlaková ztráta hadice na podlahovku je také v tabulkách...bude to o něco lepší než Cu potrubí stejného průměru.

díky moc, jdu si teď ty rozvody zkreslit z fotek, abych věděl, kde je jaký kolínko a odhadnout délky, abych to mohl dopočítat. Jinak když zahnutí není děláno kolínkem ale ohýbačkou, tak se to bere jako rovná trubka?

Až to zkreslím a dopočítám, tak bych si dovolil ozvat mailem, s případnou konzultací. Šlo by to?

Díky

Alda

Pokud je to ohýbačkou, tak se místo kolena bere oblouk...ten má hydrauliku o něco lepší, takže Z je nižší.

OK...ale zítra jedu do Prahy na jednání...tak tady skoro celý den nebudu.

berte to jako u té menší dimenze...,ale to je opravdu prkotina...

klidně dejte DN15...rozdíl bude v jednotkách Pa...

Myslím že přesně takto jsem si to představoval i já. Jen jsem trochu mimo o kterých ventilech je řeč.

Předpokládám že druhá regulace u ventilu pro hlavici plní stejnou funkci jako škrcení ventilu ve zpátečce, když ovšem navíc mohu radiátor odstavit bez vypuštění soustavy.

Máte asi pravdu, ale do těch hlavic neumím zasahovat a regulace rohového jehlového ventilu imbusem je pohodlná a rychlá.

Myslím že asi každý mluvíme o něčem jiném. Co je to rohový JEHLOVÝ ventil. Znám ventil s jehlou pro termostatickou hlavici kde je pod hlavicí druhá regulace a s jakým nástrojem se reguluje nevím.

A pak "ventil"do zpátečky kde ovšem jehka není, jen se nějakým nástrojem (možná imbus) škrtí průtok až do úplného uzavření k odstavení radiátoru..

Ventil s přednastavením přímý ale i rohový

topeni-koupelny.eu/...

Rohové šroubení uzaviratelné ale i v přímém provedení

topeni-koupelny.eu/...

Pochopitelně v příslušných dimenzích.

Omlouvám se, měl jsem na mysli to rohové šroubení, kde bude asi kuželka ovládaná šroubem na imbus. Tím jsem si vyreguloval, aby mi dva radiátory zapojené v serii hřály stejnoměrně.

Zase kecámTy radiátory byly zapojeny paralelně (ze stoupačky i ze zpátečky měl každý svoji odbočku).

Neznám jiné ventily. Což takhle dát odkaz na použitý ventil. Nebylo by to mnohem jednodušší. A to zdůrazňování "rohový". Nechápu. Přímý i rohový ventil plní stejnou funkci až na rozdílbný průtokový odpor.

Teda tu kuželku může mít spousta ventilů, ale žádný jsem neviděl který by se nastavoval imbusem.