Můj dotaz navazuje na řešení problému s průtokem media-vody, daného oběhovým čerpadlem, u námi instalovaného tepelného čerpadla, který v současné době řešíme. Je zaměřen spíše teoreticky. U oběhových čerpadel topení je uváděna hodnota průtoku m3/hod. které je konkrétní čerpadlo schopno zajistit. Ale pak se dále uvádí, že tento průtok ovlivňuje i výška do které má čerpadlo vodu tlačit a uvádí se i křivka poklesu průtoku na výšce. Ale teď se dohadujeme, zda při topném systému, kdy je toto oběhové čerpadlo osazeno na úrovni tepelného čerpadla, vytápí se systém vytápění na úrovni přízemí, tedy opět na úrovni tohoto tepelného čerpadla a dále i v 1.NP, tedy do výšky cca 4m, jak bude ovlivněn tento průtok. Zda je nutné vycházet z křivky pro dopravovanou výšku 4m, nebo bude oběhové čerpadlo schopno udržet průtokové množství, přes tepelné čerpadlo, ve své jmenovité hodnotě, bez ohledu na dopravovanou výšku i do 1.NP.
Konkrétně, bude schopno oběhové čerpadlo, se jmenovitým definovaným průtokem 6,5 m3/hod. schopno, v tomto, výše popsaném systému, zajistit min.průtok tepelným čerpadlem 3,5 m3/hod.?
Vynechávám záměrně problém s průřezy potrubí a kolenech, které by tento průtok mohly pochopitelně rovněž ovlivnit.
Jaký je Váš názor?
doplněno 06.11.19 11:38:
Nyní mne ještě napadlo. Neexistuje nějaký měřící přístroj na měření průtoku? Pokud by bylo možno změřit současný skutečný průtok, se v současnosti instalovaným ob.čerpdlem, se jmenovitým průtokem 2,5m3/hod., zjistit poměr mezi jmenovitým a naměřeným průtokem a tím pak přepočítat potřebný jmenovitý průt.výkon nového čerpadla, pro potřebný průtok 3,5 m3/hod.
3x
Ach bože..
Spočítal Vám to někdo, nebo to děláte stylem PAT a MAT?
Budete se divit, ale oběhové čerpadlo s výtlačnou výškou 4m může klidně fungovat i v 8 patrovém paneláku s výškou 30m.
Parametry oběhového čerpadla se počítají jinak, než parametry čerpadla k vodárně.
Jestli bude "konkrétně" nějaké čerpadlo něčeho schopno, to je právě nutno konkrétně spočítat dle všech parametrů daného systému, kde je čerpadlo umístěno. No a bez znalostí všech návazností, délek potrubních okruhů, dimenzí, armatur..výkonů těles atd. to říct nelze.
Já to vidím tak 50:50.
Jinak ten požadavek na minimální průtok u TČ samozřejmě existuje, ale 3,5m3..to je tak pro TČ s výkonem-rozsahem výkonu 50-100kW.
S Vámi uvedenými informacemi souhlasím. Ale jde o osazení oběhového čerpadla do stávajícího topného systému RD, půvoně topeného kotlem na pevná paliva Viadrus. Stávající oběhové čerpadlo je 60 W s jmenovitým průtokem 2,5m/hod..
Nyní osazeno, jako alternativní tepelný zdroj, tepelné řerpadlo s vzduch- voda se jmenovitým topným výkonem 19 kW (el.příkon max. 5 kW, invertorový kompresor). U něj požadovaný průtok tepelným čerpadlem 3,5 m3/hod., který je "hlídán" průtokovým spinačem. Pokud ten nesepne, tep.čerpadlo nejde spustit. Pokud jej přemostíme (klema), pak čerpadlo funguje, ale po uirčité době vypíná na základě chyby - "velký rozdíl teplot vstupu a výstupu na výměníku". Což je celkem logické. Nyní tedy řešíme, jaké oběhové čerpadlo, s jakým průtokovým množstvím zvolit.
Nevím co máte za značku TČ, ale kvalitní tepelná čerpadla Mitshubishi mají minimální požadovaný průtok (při stejném výkonu jako máte Vy) zhruba čtvrtinový(!).
Když tedy Vaše TČ nutně musí mít ty 3,5m3/h, potom to může být velký problém. Problém proto, že tohoto průtoku dosáhnete prakticky jen pokud jsou všechna topná tělesa (termostatické ventily) otevřeny...a pořád to nebude stačit, protože 3,5m3/h při teplotním spádu 55/45°C je průtok pro výkon 40kW.
Ta čísla co uvádíte mi prostě nejsou vůbec jasná. A to ještě vemte v úvahu, že při tomto počasí bude potřebný výkon TČ někde na urovni 1/3 maxima.
Pokud používáte dřívější topný systém s radiátory, tak pro 19kW potřebujete průtok (maximální) 1630l/h. Kde se tedy vzalo těch min.3,5m3 to netuším.
P.S.: to stávající oběhové čerpadlo bylo v pořádku...větší nebylo potřebné
No jo...to je nějaký Číňan..
Tak to budete muset kontaktovat dodavatele a zeptat se, proč má takto "pošahané" požadavky..a ať si to dojede vyladit, nebo ať si to vymontuje a odveze zpět k soudruhům.
Pokud totiž i dosáhnete onoho průtoku 3,5m3/h...ve stávající soustavě a se stávajícím potrubím, tak ono potrubí při tomto nesmyslně velkém průtoku může být "do roka a do dne" děravé.
Podrobná technická data (případně instalační návod a podrobný manuál) se mi zatím nepodařilo dohledat.
P.S.: Mimochodem...těch pár info co je na těch slovenských a velmi nedůvěryhodně působících stránkách. Uváděné parametry TČ jsou lepší, než u svého TČ s technologií Zubadan uvádí firma Mitshubishi. A tomu opravdu..ale opravdu nevěřím.
Veškerá technická a instalační data, včetně manuálu a tabulek nastavování máme k dispozici. Co se týče "vizuelní" úrovně zpracování čerpadla i el. instalace (jsem bývalý projektant a RT elektro, takže snad mohu objektivně posoudit), tak není možno v podstatě nic vytknout. Jak co se týče dokumentace, technického zpracování, začení a.t.d..Jaké budou ale další zkušenosti s provozem, to se uvidí.
A co se týče těch průtokových "hlídačů", tak i dle infrmací zkušených montérů TČ, dříve to prý nebývalo vůbec instalováno v TČ a i dnes s tím mají velké problémy při uvádění do provozu. A to jejich "vyzkratování" prý také často užívají.
Ale to vše je relativně "nepodstatné". Jak jsem psal výše, ten požadovaný minimální průtok je šíleně vysoký a vůbec nerozumím, proč tomu tak má být. Tohoto průtoku byste při běžném provozu neměl zdaleka dosahovat ani na plný výkon, natož při útlumu. Pokud do soustavy dáte čerpadlo s vyšším výkonem, tak ten průtok teoreticky (a i prakticky) zajistíte, ale jednak je provozně zcela zbytečný...a jednak Vám může poškodit potrubí. Na tohle bych já chtěl od výrobce nebo prodejce či instalační firmy odpověď.
Já nemám zatím žádné zkušenosti s topalnými čerpadly. Toto je první, které prakticky uvádím do provozu. Ale mám poměrně hodně zkušeností s různými technickými zařízeními a třeba, co se týče vytápění s plynovými kotli a automatickými kotli na peletky a i na uhlí.
Takže vždy při řešení různých problémů a technických závad vycházím z logiky toho kterého systému a zařízení.
Co se týče tohoto .tepelného čerpodla, mám dojem, že výměník který převádí tepelnou energii z primárního okruhu kompresoru do sekundárního okruhu topení, je poměrně malý a pracuje na velmi malém teplotním spádu mezi vstupem a výstupem. Mají to být snad 4 st.C. Takže, aby byla možnost přenést dodávané teplo do okruhu sekundárního (dostatečně ochlazovat výstup z výměníku) je nutné zajistit co největší proudění. Pokud tedy toto není zajištěno, pak asi dochází k rychlému přehřátí výměníku,kdy teplota na jeho výstupu je enormně vysoká oproti vstupu, na což reaguje čidlo na jeho výstupu a čerpadlo jde do poruchy. A tato porucha je i v "chybovníku" čerpadla takto definována "teplota vstupní a výstupní vody vysoká-rozdíl" (doslovný překlad z angličtiny¨
. Což by potvrzovalo mu teorii. Toť má úvaha.
Ještě by mne ale zajímal Váš názor na to, že větší rychlost proudění může mít za následek rychlejší opotřebení potrubí a jeho porušení. Osobně se domnívám, že rychlejší proplach čistou vodou, bez jakýchkoliv mechanických příměsí s abrazivními vlastnostmi, (je vřazen i poměrně jemný filtr, což výrobce t. čerpadla rovněž požaduje), by nemělo mechanické poškození potrubí způsobovat.
To se právě pletete. Pokud je potrubí menšího průměru než je pro daný průtok optimální a je v něm tudíž "nadlimitní" rychlost proudění, tak se může opravdu poškodit.
A samozřejmě zde jsou potom další negativa...hlučnost soustavy a ventilů například.
Nyní je provozujeme s překlenutím toho čidla a nastavením i na ohřev bojleru TUV a čidlo pro ten bojler jsme dali na výstup výměníku. A takhle to zatím nějak funguje.
1x
můj názor je ten, že vaše teorie má začátek na opačném konci, než by měla mít.
Oběhové čerpadlo slouží pro cirkulaci vody v topném systému.
Dopravní výška se projeví ztrátou tlaku, každý metr trubky se projeví ztrátou tlaku, každé téčko či ohyb se projeví ztrátou tlaku, každá rozbočka se projeví ztrátou tlaku a hlavně, topná voda hnaná čerpadlem teče cestou nejmenšího odporu. Tak vzniká ten snad nejhůř opravitelný problém který se může projevit. Zapojíte trubky a jeden radiátor netopí. Jak je to možné? No úplně jednoduše. Po přepočítání tlakové ztráty na metry trubek je radiátor moc vysoko, moc daleko nebo obojí.
Jestli vám tlakově a množstevně vyjdou všechny trubky, pak vám spolehlivě vyjde i průtok přes vaše tepelné čerpadlo.
0x
Výrobce neinstaluje oběhové čerpadlo přímo do jednotky?
0x
doplněno 07.11.19 12:41:
Bohumile - zatím budu vycházet z údaje, který vezmem za fix- topný výkon jednotky 19 kW. Pro jednoduchost budu uvažovat vodu, ale pokud se jedná o kompakt tepelné čerpadlo/ topná voda jde ven do TČ, tak by tam měla být nemrznoucí směs. Provozní průtok by měl odpovídat cca 5 až 7 °C spádu na jednotce , což mi vychází průtok 2,3 až 3,3 m3/hod. Samozřejmě neznám parametry "Vašeho" TČ, ale obecně bývá min průtok, pro sepnutí průtokového čidla cca 50 až 60% z nominálu, tj v "našem" případě by to bylo cca 1,2 až 2 m3/hod. Tj požadavek 3,5 m3/hod se mi zdá dost nadnesený. Tento průtok by odpovídal deltě T na topné vodě 4,7°C což je lehce nadnormativní průtok a nikoliv havarijní průtok pro rozepnutí průtokového čidla.Tolik k průtoku. Tak a teď se podívejme na rychlost vody v potrubí - budu uvažovat 2,8m3/hod a světlost 25 mm/1" a vyjde mi 1,58 m/sec což je řádově dvojnásobek co by bylo akceptovatelné, tj ale dvojnásobnou rychlost zaplatíte čtyřnásobnou tlakovou ztrátou a zvýšeným hydraulickým hlukem. Nemluvím o té částu se světlostí 20 mm/ 3/4" a faktu, že nemrznoucí směs toto ještě trochu zhorší / menší tepelná kapacita nemrzky a její větší viskozita a ve výměníku menší tepelná vodivost/. Co se týče návrhu čerpadla tak toto se musí navrhnout na tzv pracovní bod- viz obr - v grafu je černou čarou charakteristika čerpadla / některá mohou pracovat až do nulového průtoku, některá mají min průtok- to je toto, že čára nejde až k ose, a červeně je charakteristika okruhu a v místě protnutí těchto dvou křivek se usadí průtok a tlak diference čerpadla- tj tzv proacovní bod. Je to jako v elektřině ev vedení tepla - tyto 3 jevy se řídí jedním zákonem- tlakový spád-napěťový spád- rozdíl teplot ...průtok vody, proud, tepelný tok...průměr trubky, průřez vodiče, teplosměnná plocha... tj máte zde ekvivaent v elektropodobě - kolik vody, tolik amper, tlačím je tlakovu diferencí danou čerpadlem ev rozdílem potenciálu a vše je omezeno průřezem potrubí / zde se spíše uvádí průměr/ ev průřezem vodiče / tím je dán jeho odpor- opět ekvivalemt tlaková ztráta na vodě.../. No koukám, že jsem se rozepsal... ale jedno je jasné - data či požadavky od výrobce TČ jsou ...volajaké čuděsné. Jinak ty projektanty ... prstě hájím obecně, to bylo prostě takové obecné povzdechnutí,... prostě jak si někteří lidé neváží ostatních profesí. To své... to je to nej ale ostatní... no nic...
doplněno 07.11.19 12:46:
Omluvám se za překlepy- chvátám a již nejdou opravit.
Děkuji moc za velmi přínosnou reakci. Ano, se vším co píšete souhasím. Pouze s to první větou ne.
Vše toto je mi celkem jasné a nikde jsem netvrdil, že průměr (průřez) potrubí průtok neovlivní. Pouze jsem v úvodní otázce uvedl "Vynechávám záměrně problém s průřezy potrubí a kolenech, které by tento průtok mohly pochopitelně rovněž ovlivnit." A to proto, že jde o již stávající rozvody, na něž se čerpadlo připojovalo. Pochopitelně nový okruh, mezi TČ a stávajícím systémem, máme proveden potrubím dostatečného průřezu, dle požadavku výrobce TČ (průměr 25 mm) a zde by problém snad být neměl. Pouze výstup za oběhovým čerpadlem, napojený na stávající trubkový rozvaděč systému s jednitlivými větvemi, je v krátkém úseku (cca 30 cm) zredukován na menší průřez (průměr 20 mm). Jinak, vzhledem k velkému množství větví, by pak problém s průtoky systémem asi být rovněž neměl.
No a co se týč toho průtoku, opět potvrzujete, že by vše, i od výrobce, mohlo být OK. Tepelné čerpadlo je výkonu 19 kW (tepelného), teplotní spád na jeho výměníku by měl být 4 st.C, a požadovaný nominální průtok požadovaný výrobcem, přes výměník, je opravdu těch 3,5m3/hod. Toto jsou údaje z techn. dokumentace TČ. A tato podmínka je právě hlídána průtokovým spinačem u TČ a pokud tento průtok není splněn, pak není čerpadlo možno spustit. A pokud tento kontakt překlemujem, čerpadlo spustit jde, ale, v souladu s logickou úvahou, dojde po určité krátké době k odstavení TČ chybou, kterou nahlásí tepelná čidla na vstupu a výstupu výměníku, kdy právě zase není splněna podmínka teplotního spádu a výměník se vlastně "přehřeje".
Nám jde nyní ale hlavně o to, jaké oběhové čerpadlo zvolit, s jakým "tabulkovým" nominálním výkonem, aby při našich stávajících podmínkách bylo schopno tento průtok zajistit. Není nám hlavně jasné (viz právě Vaše poslední věty v reakci) jak bude nominální průtok toho oběhového čerpadla ovlivněn tím hlediskem výtlaku, v případě že je tepelné čerpadlo, oběhové čerpadlo i radiátory a podlahovka v přízemí na stejné útovni a pouze podkroví je na úrovni cca 4 m výše. Uvažujeme nyní o čerpadle s nominálním výkonem 6,5 m3/hod. a nejsme si jisti, zda to bude stačit. No, zřejmě to skončí formou "pokus-omyl". Jinak to nevidím.
P.S. A na projektanty jsem nikdy nenadával a nikdy je nepodceňoval, právě naoupak. A ani ve svém dotazu jsem se tak nevyjádřil. Byl jsem jím, mimo jiné, totiž celý život rovněž, pouze v oboru elektro. Ještě jednou dík za reakci. 
0x
Začal by som vyčistením filtračných sitiek. Následne možno skúsil pridať rýchlosť obehového čerpadla. Až potom špekuloval nad nesmrteľnosťou chrústa.
Prietok v uzavretej sústave nie je závislý na dopravovanej výške (čo natečie smerom hore, to stečie smerom dole a nula od nuly pojde...), ale práve na rozmere trubiek, počte kolien, armatúrach, pripojených predmetoch, ich uzatváraní termostatickými ventilmi, atď.
Prietok obehovým čerpadlom bez inteligentné riadenia (tj. výkonové stupne i-ii-iii) sa dá určiť pomocou tlakomerov - rozdielu tlaku pred a za čerpadlom (prípadne 2x rozdielu tlaku pri vypnutom a zapnutom čerpadle, pokiaľ je tlakomer niekde blízko čerpadla) a pohľadom do grafu charakteristiky čerpadla - závislosti prietoku na výtlačnej výške, ktorý bude v návode k čerpadlu. Čím väčší rozdiel tlaku, tým menší prietok.
Obehové čerpadlá s inteligentným riadením (algoritmy P-C / P-V / autoadapt...) o prietoku (a spotrebe) informujú na displeji čerpadla alebo niekde v servisnom menu kotla.
doplněno 07.11.19 14:02:
Počky počky. Otvoril a aj prečítal som si a tiež našiel odporúčanú schému zapojenia. Pred tým som sa uspokojil so slovom "invertor" v názve inzerátu, čo normálne znamená, že TČ sa dokáže plynulo regulovať podľa požadovaného výkonu, nevyžaduje akumulačnú nádobu a tradične býva v prevedení split, kedy do interiéru prúdi priamo chladivo a v interiéri je skrinka s doskovým výmenníkom a obehovým čerpadlom vykurovacej vody...
Čerpadlo z Vášho odkazu je inzerované v prevedení monoblok (všetko vonku) a vyžaduje akumulačnú nádrž s výmenníkom. Od čerpadla do nádrže cirkuluje nemrznúca zmes, ktorá ohrieva veľkú masu vody s určitým (dosť vysokým) výkonom. Až sa voda akumulačnej nádrži ohreje, tak čerpadlo chcípne a dom sa vykuruje len zo zásoby nahriatej vody z akumulačnej nádrže. Až sa teplo vypotrebuje, cyklus začína nanonovo...
Použitie akumulačnej nádrže vysvetľuje pomerne malý tepelný spád a veľké prietoky.
Máte to zapojené cez akumulačnú nádrž?
0x
POZOR - zde se pořád uvádí 3,5 m3/hod jako minimální průtok a nyní jsem rychle nakoukl do technických dat a jedná se o nominální průtok, což je zcela odlišný údaj. A i tato hodnota se mi zdá trochu "přestřelená" protože nominální výkon je krásně udávaný 19000 Wattů, ale dle nejběžněji požívané nominální venkovní teploty +7°C to je 15 kW, což je cca o čtvrtinu/pětinu méně. A min průtok hlídaný průtokovým čidlem se většinou pohybuje kolem 50 až 60% nominálu . Ale takto je to u kvalitních TČ vyráběných zavedenými firmami, je otázka co zvýšený průtok "supluje". Já bych pro 15 kW viděl nominální průtok na hodnotě 2,58 m3/hod , protože nominál se většinou bere +7°C okolní vzduch a 30/35°C topná voda.
Ale Mlho...však o tom tady celou dobu mluvíme
Od začátku se mi ta hodnota "minimálního" průtoku nezdála...a u tohoto výkonu TČ by odpovídala možná tak průtoku při maximálním výkonu...ale ne minimálním.
Kde udělal soudruh v Číně chybu, to by mne také zajímalo.
Ak som to správne pochopil, čínsky súdruh zamýšľal toto čerpadlo napojiť na akumulačnú nádrž s výmenníkom a primár naplniť nemrzkou. Či to tak namontoval aj európsky inštalatér, to je otázka.
MatineCakle - ale doposud v diskuzi uváděných 3,5 m3/hod bylo bráno jako minimální průtok, tj průtok pod aktivuje průtokové čidlo do alarmového stavu, ale dle dokumentácije se jedná o nominální - menovitý, nikoliv MINIMÁLNÍ průtok, který je nižší. O kolik můžeme dle zkušeností usuzovat, ale měl by v dané dokumetaci též být uveden.
Ivane já vím. Ale tuto hodnotu jako minimální uváděl sám tazatel...a "trval" na ní
Proto se mi to nezdálo hned od začátku.
Pánové, tak pokud Vás ještě moc "nevotravuju", tak přikládám schema zapojení tepelného čerpadla přímo do systému, z dokumentace výrobce. Dále pak námi realizované napojení TČ do stávajícího systému ÚT. A nakonec tabulku s hodnotami nastavování, kde je doporučené tovární nastavení a v dalším sloupci hodnoty vyčtené ze systému našeho TČ (původní, které nebyly námi měněny). Zatím jsme nastavovali pouze první dvě položky.
Definování toho požadavku na průtokové množství 3,5m3/hod. a osazené čidlo, průtokový spínač s touto hodnotou, je uveden rovněž v dokumentaci výrobce.
A dle zjištěných informací, některé montážní firmy tento požadavek opravdu řeší další samostanou vyrovnávací nádrží, kdy mezi TČ a touto nádrží jsou pak schopni tohoto průtoku dosáhnout. My vycházeli ale z původní dokumentace výrobce a měli za to, že je možno toto TČ instalovat, dle jejich dokumentace, tedy s cirkulací přímo do systému.
Nyní jsme sehnali oběhové čerpadlo, s regulovatelným jmenovitým průtokem od 5 do 9 m3/hod. a zkusíme je osadit. A uvidíme, co se bude dít. 
No a pokud by byly další problémy, tak uvažujeme i o osazení té "vyrovnávací" nádrže. Ovšem náme trochu problém s prostorem na její umístění, tak bychom raději, pokud by nebyla nutná.
Konečné řešení a výsledek.
Osazeno oběhové čerpadlo s max. průtokem 9,6 m3/hod., výtlačnou výškou 8m - obchodcerpadel.cz/...
Nastaveno na druhý stupeň, na jm.příkon 210W a průtokový spínač TČ spíná, takže nominální hodnota průtoku v TČ je zřejmě splněna. Tepelné čerpadlo i celý systém funguje, zdá se že je vše OK. Hlučnost oběhového čerpadla sice trochu větší než původního 60W, ale rovněž není skoro slyšet. Hlučnost v rozvodech ani v radiátorech žádná. Ale při snížení výkonu OČ na 150W už průtok opět nestačí a průtokový spínač TČ zablokuje. Nyní, tedy při současné vnější teplotě 5 st.C, vytápí objekt bez problémů na teplotu 23 st.C.
Děkuji všem zůčastněným v diskuzi za příspěvky, zejména Ivanu Horsemanovi, ze důkladné věnování se našemu problému a opravdu přínosné rady. 
Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz.
Používáním poradny vyjadřujete souhlas s personifikovanou reklamou, která pomáhá financovat tento server, děkujeme.