Co dál s otopnou soustavou

Od: Datum: 23.01.14 10:31 odpovědí: 41 změna: 27.02.14 11:36

Dobrý den, prosím o radu někoho fundovaného nebo už z toho všeho zešedivím.

Původní situace: přestěhovali jsme se do domu, kde se topilo samotižkou. V novější části domu ovšem radiatory špatně topily, lépe řečeno, byly úplně špatně napojené (byl jeden na druhý a ztrácel se tlak). Tudíž bylo provedeno topenářem dopojení deskových radiatorů na měděný rozvod v nové části (22 mm). Součástí bylo výměna kotle na dřevo a osazení čerpadla (argument, že deskové radiatory nebudou topit bez čerpadla byl jasný). Ve staré části domu jsou ocelové radiatory s ocelovými rozvody (1"-3/4").

Topenář říkal, že to musí topit. ALE, situace je taková, že ty nové radiatory topí tak nějak "vlažně". Je opravdu poznat, že na starých radiatorech nelze vydržet stát od nich 30 cm, jak jsou horké. Na těch nových udržím ruku.

Zdá se mi, že to čerpadlo honí vodu radši do těch starých radiatorů a nemá snahu tlačit do těch nových měděných trubek. Samozřejmě že jsem ventily na starých radiatorech stáhl na minimum, ale nepomáhá to. A když staré radiatory zastavím, tak čerpadlo má snahu tlačit vodu do expansky, která po 30 min vyteče.

Co myslíte, že by s tím šlo udělat dál? Peníze na kompletní rozvody nemám a možná se mi i líbí teorie ponechat samotiž, když vypadne proud (alespoň staré radiatory budou dobře topit). Jednoduché schéma současného stavu přikládám.



Seznam odpovědí:
 
moment čekejte prosím, probíhá přenos dat...
Zobrazení struktury odpovědí v otázce
Skrytí struktury odpovědí v otázce
Zobrazení struktury odpovědí v otázce

 

Odpovědi na otázku:
Od: bgmaniac*
Datum: 23.01.14 10:39

Nelze celkově říct, že deskové radiátory netopí na samotíži, sám mám samotíž, dodával jsem dva deskové, z nich jeden je v podstatě ten nejvzdálenější od kotle a oba topí naprosto bez problémů, srovnatelně s těmi původními žebrovými. Váš úmysl zachovat samotíž Vám kvituji, pokud se Vám ji povede odladit, rozhodně se jí nezbavujte v případě, že topíte kotlem na tuhá paliva, krom jednoduchosti a nezávislosti na elektřině funguje též jako pojistka proti přetopení kotle. Kotel je v současnosti jaký? Máte nainstalované termostatické ventily? Nejsou radiátory zavzdušněné? Vzduch se případně může držet i jinde, pokud se to topenáři nepovedlo, izoluje se z topné vody poměrně dlouho, než všechen odejde ventily nebo přes expanzku ven, pokud máte otevřenou.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: bgmaniac*
Datum: 23.01.14 10:42

Pokud eliminujete možnost, že je někde vzduch bude problém nejspíš v hydraulickém vyvážení soustavy.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 23.01.14 11:43

Otopna soustava je hydraulicky nevyvazena. Voda se tlaci prioritne tam (chce cirkulovat tam), kde ma nejmensi odpor. Ke kazdemu radiatoru se dava - na studenou vodu - regulacni ventil, v podstate i to predstavte jako staticky "cervik", kterym se vhodne zasroubuje - vs vsech radiatorech v dome, a az se po par dnech najde rovnovaha, tak se to zafixuje natrvalo. Takze je otazka, zda tyto regulacni cleny mate na kazdem radiatoru. Pokud ano, nastavit, pozorovat chovani, donastavit, zafixovat..

Pak uz si jen volite na kotli teplotu vody ci pro tepelny komfort segulujete topeni hlavicemi v jednotlivych mistnostech. Ale soustava je vyvazena.

Ohodnoceno: 2x
 
Datum: 23.01.14 12:01
avatar

Jak již zmínil kolega, topení není vyvážené. Je mnoho způsobů, jak to odstranit. Začal jste dobře, uzavřít přítok do starých radiátorů. Voda ale žene do otevřené expanzky. To se musí zrušit. Osobně bych koupil tlakovou expanzní nádobu, a předělal na tlakový systém. Starou otevřenou expanzku zrušit.

Pak klidně uzavřete kohouty do starých radiátorů a voda poteče kam?..

Do nových radiátorů.

Přeji teplo všude.

Ohodnoceno: 2x
 
Datum: 23.01.14 12:25

jak může čerpadlo přetlačit expanzku? I pokud všechny radiátory uzavřu, tak abych vytlačil vodu do expanzky, musím udělat vakuum v sací části. Nebo se pletu? Spíš bych to viděl na nějakou závadu v instalaci, jako přiškrcený ventil pod novýma radiátorama.

Ohodnoceno: 1x
 
Od: hop®
Datum: 23.01.14 14:41
Ohodnoceno: 0x
 
Od: rv
Datum: 24.01.14 02:57

Třeba má vzduch v okruhu, nebo se kotel po zavření staré větve a páry vytlačí vodu.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: bgmaniac*
Datum: 23.01.14 13:02

Já bych naopak, pokud to není nutné, tlakovou expanzku nedával. Má svoje nesporné výhody, ale též několik nevýhod. Pokud systém dříve fungoval s otevřenou, snažil bych se to zachovat.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 23.01.14 16:34

Bylo by řešením dát nahoru k otevřené expansce ventil a volit si mezi uzavřenou a otevřenou soustavou. A samozřejmě dole ke kotlu přidat tlakovou expansku?

Od: bgmaniac*
Datum: 27.02.14 11:36

Teoreticky ano, ale porušil byste všechny platné normy a navíc riskoval průser kvůli tomu, že někdo otevře jiný ventil dřív, než zavře jiný a opačně, případně nechá uzavřené všechny a expandující voda roztrhne kotel nebo jinou součást topení.

Ohodnoceno: 0x
 

 

Datum: 23.01.14 12:39

Voda jde cestou nejmenšího odporu, což jsou ligicky staré velké rozvody. Na starých radiátorech musíte přivřít ventily cca na 1/3, aby kladly podobný odpor vodě jako nové radiátory. Chce to chvilku hraní a naladit to podle toho, kde potřebujete jaké teplo.

Ohodnoceno: 1x
 
Od: luque*
Datum: 23.01.14 15:58

Abych to tedy shrnul, expanska je otevřená (u samotíže je vždy otevřená). Staré radiatory jsou přiškrcené (stará klasika = staženo z III na I - ta hřídelka je zasunuta co nejvíc to šlo). Právě tímto se u samotížek štěluje to hydraulické vyvážení co já vím. Ale i přes toto to prostě lépe cirkuluje do té starší části. Když ty starší rádiatory zastavím úplně, tak má tendenci to tlačit do otevřené expansky.

Ty nové radiatory jsou Korado VK (s termo ventilem).

Někteří říkáte, že samotíže se nezbavovat, a jsem pro, protože ty nové radiatory určitým způsobem i na tu samotíž topí, ale furt to prostě není ono. Kotel mám Viadrus 6 článek.

Řešením by možná bylo dát nahoru k otevřené expansce ventil a volit si mezi uzavřenou a otevřenou soustavou. A samozřejmě dole ke kotlu přidat tlakovou expansku.

Datum: 23.01.14 18:48

"Když ty starší rádiatory zastavím úplně, tak má tendenci to tlačit do otevřené expansky." Nepíšete, jak dlouhé jsou ty rozvody 22mm ale expanskou by to valit nemělo. Spíš je problém v těch termostatických ventilech. Jednak mají špatnou průchodnost samy o sobě, navíc podle mě docházík tomu, že zavřete staré radiátory, celý výkon kotle pak valí do nových radiátorů s termostaty, které ale na vysokou teplotu vody zareagují tak, že se zavřou. Výsledek je ten, že máte skoro, nebo úlně zavřené všechny radiátory a voda pak jde to expanzky a hrozí vám že přetopíte kotel. Nejlepší by bylo se zbavit těch termost. ventilů a nahradit je obyčernými s co nejlepší průchodností. Pokud to není možné, tak je alespoň vytočte na max. teplotu (třeba po sundání krytu půjdou vytočit ještě víc) a velmi citlivě přivírejte staré radiátory (zkoušejte to měnit cca po půl hodině, šahejte na trubku, ne na radiátor, reaguje rychleji). Vyvážit to jít musí, ale pokud začnou přivírat termostaty, tak to bude dost nestabilní.

doplněno 23.01.14 18:51:

Pokud vám přetéká expanzka, je to spíš známka příliš vysoké vody v kotli, tak to raději hlídejte.

doplněno 23.01.14 18:52:

vysoké "teploty" vody v kotli samozřejmě

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 24.01.14 00:08

Zkoušel jsem udělat i jeden pokus. Termostatické ventily vyšrubovat úplně a zaslepit tu díru obyč. zátkou. Topilo to úplně stejně.

doplněno 24.01.14 00:11:

Jinak tedy od středu je vedení na každou stranu cca 10 m. v přízemí jsou na každé straně 2 radiatory, v patře jsou v nové části 2, ve staré 3 a zmiňovaná expanska.

Datum: 24.01.14 08:29

10m tam a zpět při 22mm je docela dost. To se bojím že na somotíž už moc nepojede. V každém případě by ale mělo jít docílit stavu, že systém bude fungovat z aběhu čerpadla, i když zcela pozavíráte staré radiátory (a nebude pochopitelně výkon kotle vyšší než výkon radiátorů), tedy že radiátory budou horké a nic přitom nebude utíkat expanskou.

1. Asi by bylo dobré doplnit pro jistotu obr. či foto, jak je zapojené čerpadlo, případně zpátečka u kotle. (A jaké tam je čerpadlo a na který stupeň je přepnuté) popř. má-li kotel nějakou automatickou regulaci.

2. V jaké výšce máte expansku?

3. Udělat pokus, zda voda utíká expanskou i když nehoří kotel, tedy je vlažná voda a jen pustíte čerpadlo.

4. Ty měděné rozvody jsou přístupné? Nejsou třeba někde špatně zaizolované, zazděné a pod.? Vedou spíše rovně, či mají spoustu kolen a obíhají kdejaký roh?

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 24.01.14 09:16
avatar

lugue,

když úplně vyndáte termohlavice, necháte jen ventil naprázdno, bez čepičky (zátky)..

stále čekám, jak se rozhodnete s uzavřením expanzky. Páč jí měl podobné, když se topení na samotíž ve velké trubě rozšiřovalo o další větev, přidal se plynový kotel, pak další větev, další plyn kotel, po několika rocích opět větev a uhelný kotel..Nejdál od kotle mám občas problém dotlačit teplou vodu, ale již jsem se naučil, kde to přivřít, zvláště, když jsou radiátora s termohlavicemi a bez některé bez nich, akumulační nádrž, boiler, přes které se raději voda vrací zpět do kotle a pak kotel neví, že má topit i dozadu..ale nastavováním kohoutů jsme časem vyvážil systém, že i přední radiátory jsou horké..

Přeji Vám úspěch. a krásný víkend.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 24.01.14 16:39

Ještě bych měl asi upřesnit, že na tych Korado VK nemám termohlavice, jsou tam jen ty integrovaný nevím co to přesně je a zavření otevření si šteluju tou čepičkou. Tzn. nevím teda přesně, zda to správně pojmenovávám že tam je termoregulace.

Datum: 24.01.14 11:05

Potvrzuji příspěvek výše. Pokud jste vyšrouboval ventily a našrouboval původní zátku - tedy zatlačil jste ten čep do ventilu, je ventil zavřený.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: bgmaniac*
Datum: 24.01.14 13:47

Myslím, že to nebude fungovat a navíc riskujete, že něco přehlédnete při obsluze a bude průser. S tlakem v topném okruhu si nehrajte.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 23.01.14 16:10

Ahoj. Aby to pan domácí správně pochopil. Na těch starých radiátorech se musí přivřít ta tzv. druhá regulace, kterou se vyvažuje celý otopný rozvod. Snad tam teda máte ty dvouregulační ventily? Přivírat to na radiátoru není to pravé.Čerpadlo je na které trubce? Snad není na výtlaku? Mělo by být na spátečce před kotlem. Jako za ním. Přimluvil bych se za uzavřený expanzomat.

doplněno 23.01.14 16:17:

Dobrá, pan domácí to zná. Pohyb tlaku půjde do expanzčky s nižším odporem.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 23.01.14 16:17

Na radiatorech určitě druhá regulace není, na vratce nic štelovatelného není.

Čerpadlo je na trubce z kotle. Takže špatně mi chcete říct?

doplněno 23.01.14 16:39:

Ale jo, dvouregulace na kohoutu samozřejmě je. Jedna regulace zavření/otevření. Druhá regulace je zašrubování/vyšroubování celé té osy dovnitř (musí se samozřejmě napřed povolit vymezovací zarážka). To jsem udělal, je to teď na minimum.

Datum: 23.01.14 16:25

Aha, chybka. Tak bez těch dvouregulací to nebude ono. Ta se objeví, když se sundá ta rukojeť z ventilu. Není to čerpadlo na výtlaku přímo závada, ale pracuje s chladnější vodou a hrne ji do kotle.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 23.01.14 16:32

To nějak moc nechápu, že hrne chladnější vodu do kotle... Ještě bych pochopil, že tím, že je na výtlaku, že z kotle nedokáže optimálně odčerpat horkou vodu, ale že tam hrne chladnější? Každopádně ale na teplotu vody si nestěžuju, u starých radiatorů je voda vřelá, na nových je to chladnější.

Datum: 23.01.14 17:34

Jistě, doplním. Vytápěcí systém pracuje na teplotním spádu. Bývá to tak v rozdílu 20 st. C. Mezi výtlakem a spátečkou. Když běží čerpadlo, dochází k cirkulaci. Do kotle, z kotle, do celého systému po baráku a zase spátky. Většinou to ty čerpadla stíhají a zvládají. Dá se na nich přidat hltnost třemi stupni. To ostatní je furt o tom samém. Vis psáno nahoře. Ale, klidně se ptejte.

Ohodnoceno: 1x
 
Datum: 23.01.14 18:26
avatar

ještě přiložím zkušenost s čerpadlem na teplé trubce, tedy na vývodu z kotle. Kamarád měl čerpadlo na teplé trubce, dokonce i zálohový zdroj na čerpadlo. jelikož měl kotel větší výkon jak potřebovat, často se přehřál. Právě že měl čerpadlo na teplou vodu, tak uvařil kotel a čerpadlo páru nečerpá. Předělal to na vratku, tedy studenou větev a má pohodu.

Já jsem pro, aby čerpadlo bylo na studené vracečce, nicméně dobře udělanému systému je to jedno.

Ohodnoceno: 1x
 
Od: luque*
Datum: 24.01.14 00:01

Jasné, asi na tom něco bude dát čerpadlo na vratku, ale v mém případě bylo lehčí dát čerpadlo na ochoz na výtlak (byl tam stávající 2" ventil). Každopádně to mám 6 let, a kotel sem nepřetopil. A když by asi měl tendenci se přetopit, tak fakt, že ten systém je stavěn na samotíž, tak ten tlak by "procpal" čerpadlo... moje domněnka.

Od: bgmaniac*
Datum: 24.01.14 13:50

Přes čerpadlo se to tlačí i samotíží, samozřejmě v omezeném množství odpovídající průtoku čerpadla (přece jen je o dost menší než třeba 2" trubka).

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 23.01.14 18:18

Můj příspěvek.

Mám zkušenosti se samotížným (gravitačním) systémem.

Doporučuji jej z důvodů jeho výhod (zejména snadnější obsluha , menší starost o správnou funkci a bezpečnější provoz, nižší namáhání systému, netřeba oběhového čerpadla se všemi jeho výhodami i nevýhodami ). Snad jedinou závažnou nevýhodou samotížného systému je nutnost, pečlivého vyspádování celého rozvodného porubí, od kotle až po nejvýše položený radiátor a také požadavek na vyšší světlost přípojného potrubí. Problémy které uvádíte u vašeho topení s nuceným oběhem budou zřejmě souviset s s některými nutnými požadavky, kladenými na nucené oběhové topení : 1. V použití různých světlosti rozvodného potrubí, hlavně v potrubí s nižší světlosti v horní části rozvodu oproti rozvodu v přízemí apod.(vyladění vyžaduje trpělivost jak již zde bylo řešeno) 2. Není vhodné připojení oběhového čerpadla na potrubí pro teplou vodu od kotle . Čerpadlo je více tepelně namáhané a často způsobuje zavzdušňování . 3. Ani připojení otevřené expanzky na přívod teplé vody tlačené čerpadlem, není profesionální. Může vytvářet snadnější průtok teplé vody do expanzky místo do radiátorů.. Zdravím -miro

Ohodnoceno: 1x
 
Od: luque*
Datum: 24.01.14 00:05

Zřejmě máte pravdu a díky za reakci. Ale neřeší to můj stav. Dřív byl systém komplet samotíž, jenže tenkrát kdysi dávno udělali chybu v napojení rádiatorů a v dnešní době bylo jednoduší dopojit radiatory do mědi. Samozřejmě z důvodu větších průměrů na straně starší soustavy se snaží čerpadlo jít cestou menšího odporu - přes starší rozvody, do otevřené expansky a pak až do deskových radiatorů.

Datum: 23.01.14 21:04

Argument, že radiátory napojené na trubky o světlosti 22 - měď nebudou na samotíž topit, byl možná falešný ! Když jste už ale instalovali oběhové čerpadlo, tak už to samotíž není ! Proto by bylo vhodné i podle rady Milana Cukráře systém uzavřít expanzomatem, aby šly lépe vyladit odpory v systému. Proti přetopení instalovat alespoň signalizační teploměr připojený na houkačku nebo zvonek.

Ohodnoceno: 1x
 
Od: luque*
Datum: 23.01.14 23:57

Systém samotižný stále je - to čerpadlo je napojeno na ochozu kolem kulového ventilu, který zavírám při čerpadle/při samotíži ho zas otevřu.

Datum: 24.01.14 00:19

Ahoj. Hlavně, aby ten systém ochozu byl správně pootvírán a zavřen, aby se to nehonilo pořád dokola, jak čokl za vlastním ocasem. Někdy jsou lidi schopni dělat různé šílenosti a pak je těžko něco radit a dohánět problém. Neříkám, že je to zrovna váš případ.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 24.01.14 09:09

Chlapci, už zacházíme do extrémů, nejsem jelito, topím už nějakej ten pátek

Zřejmě budu zkoušet variantu dát před stávající otevřenou expansku kuláč a Tčko a do Tčka zapojit expanzomat, natlakovat to na nejnižší přípustný tlak (asi 0,6, expanska je v 6 metrech) a uvidíme esi se to zlepší. Jestli ne, tak sem vyhodil zas pár tisíc za expansku, ale pak otevřu kuláč a budu mět stávající stav

Datum: 24.01.14 14:09
avatar

lugue, určitě nikdo nechce naznačit, že jste jelito. jen se po zkušenostech z pordy snažíme dostat do správného obrazu a pomoci Vám. Můžu Vás ujistit, že ke konci roku jsme zde řešily topení, a dotazy byli zmatené. Nepomohla ani fotka. Až po mnohé debatě jsme to vyřešily po skype. To byste viděl, jak se lišil text zde a skutečnost na skype..

Nežli koupíte expanzomat, zkuste ještě (ale ve dvou lidech), otevřenou expanzku zavřít kohoutem, pomalu topit a hnát vše do nových radiátoru, Sledujte teploměr a tlak. Ten druhý člověk se nesmí hnout od budíku a sledovat. V případě, že by šel tlak nahoru na 2atm. a více, je třeba trošku otevřít a snížit tlak. Musí se dostat teplá voda do nových radiátorů..

Přeji Vám, abyste zvolil to správné řešení.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: luque*
Datum: 24.01.14 16:42

To mě také napadlo, nějakým způsobem přiškrtit tu otevřenou expansku. Jde do ní asi 1" trubka, a zákonitě to musí nějak to čerpadlo ovlivňovat...

Popravdě se toho uzavřeného okruhu taky bojím...

Od: topic
Datum: 24.01.14 18:27

Jde o hydraulické vyvážení soustavy. Přes nové radiátory je velký odpor, proto netopí. A pokud při uzavření starých radiátorů teče voda do expanzky, tak to znamená že odpor přes nové radiátory je větší než tlak vodního sloupce k expanzce.

Zaměřil bych se na zjištění, proč je odpor přes nové radiátory tak velký. Začal bych ověřením jestli jsou všechny ventily opravdu otevřené a jestli potrubí není někde ucpané. Může to dělat i velký odpor v "dlouhé tenké trubce" = spočítejte nebo aspoň odhadněte tlakovou ztrátu (délka a světlost potrubí, počet a typ kolen, ventilů atd.). Pokud to bude potrubím, tak jsou dvě řešení: potrubí předělat (zmenšit odpor), nebo dát tlakovou expanzku (ta nepřeteče, ale odpor v potrubí bude čerpadlo muset překonávat = samotíž asi přestane fungovat - aby topilo všechno, tak budete muset staré radiátory přiškrtit na úroveň odporu v těch nových...

Jsem pro zachování otevřené expanzky - stálý nízký tlak = menší namáhání systému (výměníku kotle).

Oběhu samotíží bych se taky nezbavoval. Deskové radiátory na dobře udělané samotíži většinou topí bez problémů.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: topic
Datum: 24.01.14 18:30

PS Přiškrtit potrubí do expanzky nepomůže. Jen bude přetékat pomaleji. Odpor přes nové radiátory musí být menší než tlak vodního sloupce k expanzce - tlak vodního sloupce přiškrcením potrubí nezvětšíte, musel by jste expanzku dát výš.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 24.01.14 19:21
avatar

Kdo napsal přiškrtit, když já píšu zavřít kohout do expanzky?

Ohodnoceno: 0x
 
Od: topic
Datum: 25.01.14 22:35

To bylo na Luque 16:42. To vaše s odpojením expanzky jsem nečetl, až teď. Na vyzkoušní průchodnosti nových radiátorů je krátkodobé uzavření expanzky OK (pro jistotu opakuji nutno trvale sledovat tlak, pokud jde mimo rozumné hodnoty, tak vedení k expanzce otevřít).

Luque asi měl na mysli jen přiškrtit (trvale) jako vyřešení problému, ale to by nefungovalo.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: bgmaniac*
Datum: 24.01.14 13:56

Měl jsem tohle u nově dodávaného žebříkového radiátoru v koupelně, topil velmi, ale opravdu velmi vlažně po instalaci a opětném napuštění systému.. byl špatně vyspádován a vzduch se držel někde v trubce mezi radiátorem a zbytkem okruhu. Naštěstí je i na elektřinu, stačilo mimo topné období uzavřít ventil, natopit elektrikou a ventil otevřít, samotížně se ten vzduch vytlačil do potrubí a tudy expanzkou pryč. To jsem musel opakovat cca 6x než se vzduch z topné vody úplně vytlačil. Odvzdušnění radiátoru nepomohlo, vzduch visel v trubkách. Proto píšu, že se mohlo něco "nepovést", ale s tím asi nic neuděláte, deskové radiátory obvykle na dvojí provoz nejsou zapojeny a čerpadlo obráceně též nepustíte.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 24.01.14 15:15

Pokud čerpadlo má do svorkovnice připojený kondenzátor, tak lze směr otáčení měnit. Mě se pro odvzdušnění neodvzdušnitelných míst osvědčila metoda natlakovat systém a poté odvzdušnit inkriminovaný radiátor. Samozřejmě je dobré umět do toho radiátoru pustit buď jen zpátečku, nebo přívod. Také to dělam tak, že pustím do systému velké množství vody najednou. Ale to už chce více lidí a hlavně kontrolovat tlak, pokud nemáte pojišťovák.

Ohodnoceno: 0x
 

 

 

 

 

Přihlásit se k odběru odpovědí z této otázky:

Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz

 
Copyright © 2004-2016 Poradna Poradte.cz. Všechna práva na poradně Poradte.cz vyhrazena.