Dobrý den,
rád bych Vás požádal o posouzení jednoho problému se kterým se právě potýkám.
Bydlím ve staré kamenné chalupě, která není zateplená a tepelné ztráty jsou zde obrovské. Topím dřevem ve velkých krbových kamnech s výměníkem napojeným na teplovodní rozvod k radiátorům. Kamna mají výkon do vody 13kW nominální a 20kW maximální a jsou napojeny do nově vyvložkovaného komínu, který byl navržen přesně na tento výkon.
Můj problém je, že v těchto mrazech se teplota otopné vody málokdy dostane přes 60 stupňů na výstupu a to ještě pouze díky trojcestnému ventilu, který udržuje teplotu vratné vody. Pokud nejsou takové mrazy, tak je většinou voda mnohem teplejší a je to v pořádku, ale v těch mrazech to bylo opravdu nepříjemné. Proto mě napadlo, zda-li by bylo řešením tepelně zaizolovat Cu trubky od kamen k radiátorům, protože vedou převážně podél velice studené kamenné zdi sousedící s venkovním prostředím a zdá se mi, že než teplá voda doteče do vzdálenějších místností, tak značná část tepla odejde z trubek přímo do zdi a dále ven. Nejvzdálenější radiátor je skutečně nejchladnější.
Myslíte, že by to mohlo pomoci zvednout teplotu vody?
Předem mnohokrát děkuji za Vaše rady a přeji hezký den.
Lubomír Sochr
1x
Vy se sice ptáte ale vlastně řešení máte.Ta ztráta cestou je velká a izolace trubek by Vám určitě pomohla.Teď jde jen o to,jakou izolaci zvolit.
doplněno 16.02.12 09:42:Mám něco podobného a spokojenost...
Děkuji za radu,
podle toho, co jsem zjišťoval, tak mám na výběr ze tří možností a to: 1)mirelon, čili polyethylen (jestli se nemílím). 2)Kaučuk a nebo návlek z minerální vlny.
Mirelon je nejlevnější, ale trochu se bojím jeho odolnosti vůči teplotám. Přesto, že výrobce tvrdí, že je použitelný na rozvody otopné vody, tak jeho provozní teplota je do 90 stupňů (u některých píší do 105 stupňů) a stejné teploty uvádějí i u kaučukové izolace.
Co se ale stane, pokud se s vodou nějakým nedopatřením dostanu přes tuto hranici (už se mi to párkrát stalo, topení dřevem se špatně reguluje), začne se izolace tavit, nebo má nějakou rezervu a chvilkově je schopná tuto teplotu vydržet?
Ještě jednou děkuji za jakékoliv informace.
Lubomír Sochr
1x
Jedině Martin C má realistický pohled na problém.Pokud vedou trubky k radiátorům nehostinným okolím,pak se připojuji,izolovat.V místnosti,kterou chci ohřívat,jsou určité ztráty,kompenzované radiátory.Ale trubky,vedoucí mimo zeď se samozřejmě přidají k celkovému vyzařování.Jediné,co by mohlo trochu tepelnou bilanci zlepšit,je zabránit oteplování zdí za trubkami a radiátory odrazovou folií,trubky nechat volně vyzařovat do místnosti.A co nejrychleji zaizolovat stěny zvenčí.
JABRAKA
To jsem vlastně původně měl na mysli. Zabránit trubkám, aby část tepla vyzařovaly do stěny. O instalaci odrazných folií za radiátory jsem už také přemýšlel, ale nechtěl jsem se zde ptát na dvě věci najednou
Co se týče izolace trubek, myslíte že by v tomto případě mirelon pomohll? (myslím tím, zda-li pohlcuje i radiační složku tepla).
Také další problém je, že ty trubky topí sice do interiéru ale v místnostech, které nedostatkem tepla netrpí. Jak jsem řekl, trpí ložnice, která je až na konci rozvodu, tudíž jsem myslel, že by izolace pomohla, aby se topná voda dostala na konec rozvodu ve stejné teplotě jako na začátku.
Pokud těleso na konci rozvodu má jinou teplotu než tělesa ostatní a pokud nebudeme uvažovat vliv termostatických hlavic,
pak to opět není o izolaci trubek, ale je zde další problém...a to špatné hydraulické nastavení soustavy.
Pokud Vám nestačí jako "důkaz" předložené číselné údaje výše, pak příklad z praxe..
Doma mám el.kotel a kotel na tuhá paliva v 1.PP...které není vytápěné..a v zimě tam je teplota cca 8stC, v krajové místnosti i jen +3stC...Potrubí vede těmito místnostmi pod stropem...až ke stoupačkám do vytápěných místností..Potrubí není zaizolováno, nebo jen zcela minimálně.
Potrubí je ocelové...a páteřní rozvody jsou ponechány v dimenzích původního samotížného systému, tedy DN32,40 a 50..Změna teploty topné vody? Prakticky žádná...ve všech radiátorech je voda stejně teplá..a to i v případě, že kotel topí výkonem pouze 5kW (při teplotách venku kolem 0stC.).
Rozhodně jsem nechtěl naznačit, že by mi nestačily Vaše výpočty výše, naopak si Vašeho názoru jakožto odborníka velice vážím, jen se snažím dozvědět o tomto problému co nejvíce.
Termostatické hlavice nemám, jen obyčejné ventily, které si přivýrám podle potřeby.
Dříve, když jsem ještě neměl nainstalovaný trojcestný ventil (byl instalován na doporučení dodatečně), tak jsem problém rozdílných teplot neměl, je možné, že ventil klade jakýsi hydraulický odpor? Mám oběhové čerpadlo, které má tři stupně otáček a od začátku to mám na prvním stupni, protože to stačilo ale po instalaci trojcestného ventilu jsem otáčky nezvyšoval, myslíte, že by to mohlo pomoct?
Jinak už jsem samozřejmě díky radám všech pochopil, že skutečný problém je, že tepelné ztráty objektu jsou enormní a jediné strategické řešení bude je postupně snižovat aby to topná soustava utáhla.
Jelikož už ty nejhorší mrazy pominuly (alespoň doufám), tak se budu přes jaro a léto soustředit spíše na toto řešení.
Samozřejmě můžete zkusit nastavit čerpadlo na vyšší stupeň otáček...ale mělo by to jít "ruku v ruce" s vyvážením soustavy..
Samotné "otočení kolečkem" na čerpadle pomoci může...ale v horším případě také nemusí a zvýší se hlučnosti systému (může a nemusí).
Tyto věci se řeší výpočtem a ne věštěním z křišťálové koule...
Za zkoušku ale nic nedáte...takže to vyzkoušejte..
1x
Podle me ta izolace nic nevyresi, ten kotel ma maly vykon s tim drevem, ktere pouzivas, zkus tvrde drevo, zavri trojcestak, sesteluj radiatory, jak psal cakl a uvidis, jestli se to zmeni. Myslim si, ze by trochu mohlo, ale tek kotel je slaby, takze asi moc ne.
Schvalne nam sem napis aspon pro orientaci rozmery baraku.
Je pravda, že když jsem topil nedávno várkou tvrdého a suchého habru, tak to bylo o něčem jiném Ale na druhou stranu, to ještě nebyly ty velké mrazy.
Popíšu Vám tedy dispozice chalupy. Obytná část se skládá z obýváku (kde jsou kamna a dva radiátory) o rozměru 5x5m, vedle chodba 3x3m (jeden radiátor a dveře na půdu a do sklepa kudy dost táhne), poté koupelna 3x2m (jeden radiátor + trubky přes do kuchyně), poté kuchyně 4x5m (jeden radiátor plus trubky přes do ložnice) a ložnice 2x5m (jeden radiátor).
Obývák a chodba jsou podsklepeny (neizolováno), stropy jsou trámové se záklopy zespodu i zhora, v obýváku neizolované(dutina je prázdná) a ve zbytku chalupy je dutina naplněná slaměnou řezankou. (Na střeše nad obývákem taje sníh, takže rozhodně značné tepelné úniky).
Celá chalupa je z kamene o tlouštce zdí 90cm.
Jen otázka, co myslíte tím "zavři trojcesťák"?, jinak radiátory jsou všechny odvzdušněné a tlak je kolem 1 bar, ikdyž velice pomalinku klesá, takže jednou začas musím dopustit vodu, aby tlak zase stoupl. (Mám pocit, že se něco odpařuje přes automatický odvzdušňovák, který je za kamny, ale nevím).
Proste ten trojcestak zkusit prepnout do polohy, aby nepropoustel do zpatecky, aby ta voda sla do radiatoru a ne zpatky do kotle. Jak jsou vysoko stropy?
Co jsem se tak koukal, tak ten trojcestný ventil žádnou možnost přepnutí nemá, prostě je tam daný a plní svojí funkci, ale až přijdu domu, tak se schválně podívám.
Strop v obýváku je cca 2,8m a ve zbytku chalupy jen 2,5m. Přemýšlel jsem, že bych strop v obýváku snížil sádrokartonovým pohledem i s tepelnou izolací. Vím, že lepší by asi bylo izolací vyplnit dutiny mezi trámy, ale ten SDK by mi pomohl schovat některé nepěkné praskliny, které na stropu jsou, ale to už je asi na jiné téma v diskusi.
0x
Pane Sochre, i kolega schvaluje Vaše řešení, já se k němu přidám. Obávám se, až se zde objeví jiný poradce a bude tvrdit, že teplo z trubek se předá taky do místnost. Sice je to pravda, ale učinnější bude dostat co nejvíce teplou vodu a rychle do do radiátoru. Takže zabalte trubky do Tubexu se stěnou 10mm. Jen mě je divné, že neroztopíte kotel na větší teplotu...
Ano, částečně to pomůže...dokonce by se dalo spočítat přesněji o kolik to bude.
Nicméně samozřejmě že se to na druhé straně také může projevit negativně..a to v místech kde potrubí zaizolujete, třeba tím, že se tam zvýší vlhkost..nebo tím, že se bude přímo "rosit" stěna podél které vede potrubí...
Pro zajímavost kolik "ušetříte" energie na 1m délky potrubí...
Uvažujme Cu 22x1mm a teplotu média uvnitř potrubí 60stC...teplota okolí +5stC.
Pak tepelná ztráta 1m NEZAIZOLOVANÉHO potrubí je 38W
U ZAIZOLOVANÉHO potrubí 10mm izolací z PE trubek je tepelná ztráta 1m 16W
Rozdíl je tedy 22W/m u izolace tl.10mm.
Pro jiné podmínky Vám to přepočítám jestli chcete.
Jen jsem chtěl ukázat že na 10m trase potrubí vedeného chladnou místností kde je teplota +5stC bude "úspora" max.440W a to by ještě bylo za předpokladu, že by se teplota vratné vody rovnala teplotě vody přívodní..což není pravda..a vratná voda je cca o 20stC chladnější...Reálná úspora bude tedy někde kolem 300W.
U potrubí většího průměru by to bylo více..
Ale neznám přesnou situaci, teploty a dimenze abych Vám to mohl spočítat dle reálu.
doplněno 16.02.12 10:30:Závěr je ten, že u Vás evidentně není problém v pár metrech nezaizolovaných trubek...ale někde zcela jinde.
Martine, zdravím, stále mě ještě nikdo nedodal smajlíka se smekajícím kloboukem.
Hned bych ho před Vámi smeknul, a další za trpělivost a ochotu.
Díky Milane díky
A ještě dodám...
Ta změna teploty vody při hmotnostním toku 258kg/h (tedy 6kW) v potrubí 22x1mm je necelé 3stC...takže naprosto zanedbatelná...Prostě pokud na začátku úseku dlouhého 20m je teplota vody 60stC, pak na jeho konci po 20m toku vody v potrubí přes chladnou místnost je teplota vody stále vyšší než 57stC. (ve zcela nezaizolovaném potrubí).
A evidentně tedy je problém jinde než v průchodu potrubí chladnou místností...
Víte ještě mě napadlo, jestli by problém nemohl být v začarovaném kruhu, který popíšu níže:
Jelikož vracející se voda v radiátoru a v trubkách chladne, tak se trojcestný ventil snaží teplotu vratné vody kompenzovat tím, že připouští horkou vodu ze zkráceného okruhu z výstupu kamen, tím ale zároveň škrtí výstupní vodu do trubek/radiátorů, ta tím pádem nekoluje tak rychle a stihne se hodně ochladit. V tomto případě by zaizolování trubek skutečně mohlo pomoci že?
Nejsem odborník, takže je to jen nápad a možná úplně zcestný
Ne...to stejně nepomůže..
Pořád zde jde o potřebný příkon topné soustavy vs.výkon kamen.
Pokud je v těchto hodnotách disproporce (ať již z jakéhokoliv důvodu), pak můžete zaizolovat co chcete a nebude to nic platné.
Vlastně bude..pokud zaizolujete místo potrubí Váš dům...to je jediná izolace, která pomůže.
Des:
Vaši odpověď jsem vůbec nečetl...natož abych ji opisoval.
Ujišťuji Vás že to nemám zapotřebí...
A pokud Vám to udělá dobře, máte samozřejmě pravdu...Já to jen spočítal na konkrétních číslech.
Koneckonců žádný finanční ani jiný zisk z toho nemám...
Děkuji za výpočet, hodnoty jste řekl bych trefil dobře, trasa potrubí asi bude o něco delší ale myslím, že chápu, co jste tím myslel.
O problému s vlhkostí stěn jsem uvažoval také, ale pak jsem si řekl, že ta izolace není tak drahá, abych jí v případě nějakých vzniklých problémů nemohl zase sundat (alespoň v místech, kde by to dělalo potíže).
Každopádně to asi zkusím (i malá úspora = úspora)
Ještě jednou děkuji...
Pro Martincakl . Martine děkuji za vaše příspěvky a výpočty. Můžu Vás poprosit o nějaký jednoduchý vzoreček na výpočet velikosti expanzní nádoby . Jak u topení tak u TUV . Děkuji . Člověk se učí celej život . ( a stejně umře blbej)
Instalater:
Všechny složité vzorečky sestávají z mnoha jednoduchých a vzájemně propojených
Napište mi adresu na mail "martincakl@seznam.cz"
Pošlu Vám nějaké věci v PDFku...včetně tabulek.
Výpočty jsou složitější, ale v tabulkách je to docela přehledné.
Také děkuji za radu, již několikrát jsem se zde setkal s tím, že jste někomu poskytl rozumné rady a tím pohoml i mě (avšak do této chvíle jsem se ještě nikdy sám neptal, protože řešení zde zatím vždy bylo) a i za ně Vám děkuji.
Pokud nejsou extrémní mrazy, tak se běžně s teplotou vody dostanu i výše, to až teď při těch mrazech mě trklo, zda-li není problém právě v těch vymrzlých stěnách (to víte, kámen je kámen).
0x
Ta izolace provedená mirelonem se roztéct může. Několikrát jsme v kotli přetopili, v trubkách byla pára a samozřejmně se izolace rozpustila. Izolace se z původní tloušťky 1cm "speče" na 2 až 3 mm. Tehdy jsme měli štěstí, že kotel nebouchl nebo nepraskl.
Teď už topíme šetrněji a přetopení se nám už nestává.
0x
tak ty trubky určitě také topí do místnosti ale nevyzáří tolik tepla jako těleso,jde o to zda nemáte slabý výkon vudči baráku,oni ty mrazy ted ukázaly jaké kdo má ztráty a topení k tomu,jinak pokud vodu neohřejete nad 60 je dost divné ,v krbu to musí hořet,kor u teplovodního aby se to teplo předalo do vody,viděl bych to na váš výkon tak min na 4kg dřeva za hodinu,on taky není krb jako krb,některej hoří a topí a jinej zas vubec a letí to komínem,
Upřesňuji, že 13 - 20 kW výkon je pouze do vody, jinak celkový max. výkon kamen je 26kW. Spotřeba dřeva je vcelku vysoká, ale přísun dřeva mám, takže to mě až tak netrápí. Trápí mě pouze to, že je mi zima v ložnici.
Jak jsem řekl, jedná se o starou chalupu která je dlouhá 25m z toho 20m je obytných a kotel je v jedné krajní místnosti a nejvzdálenější radiátor je přes koupelnu, kuchyň až do ložnice(všechny místnosti jsou za sebou a celkem velké) a celou trasu trubky vedou při obvodové zdi, která má povrchovou teplotu skutečně minimální.
Je možné, že výkon topného systému je v současnosti poddimenzovaný, ale do budoucna bych se zcela určitě chtěl vydat raději cestou snižování tepelných ztrát, než navyšování topného výkonu. Chalupu jsme koupili teprve před rokem a toto je naše první celá zima, takže se nám teprve ukázaly slabší místa, které je potřeba přes léto vyřešit. Jak jsem řekl, tepelnou izolaci nemá skutečně žádnou, takže pokud topení topí, je teplo, pokud vyhasne, tak je do hodiny zima (naštěstí mám doma přítelkyni, která udržuje oheň).
0x
Zdravím . Dovolím si taky jeden poznatek . S izolací TUBEX nebo MIRALON mám u kotlů na tuhý paliva špatnou zkušenost. Často se stává že se izolace díky vysokým teplotám ..stráví" . Doporučoval bych kaučuk. Samozřejmě rozdíl v ceně není zanedbatelný. Teď v mrazech to nepřetopíte ale jak se trošku oteplí , tak se to může stát . To jen tak všeobecně. Zkusit to můžete Miralon stojí pár korun a výměna není žádný problém. Problém s teplotou může být také málo vyschlým dřevem. Chce to chystat tak na dva roky dopředu. Pokud je nejvzdálenější radiátor nejchladnější , chce to hydraulicky vyvážit soustavu. ( jednoduše řečeno první radiátory trošku přiškrtit a poslední naplno.)
Děkuji za poznatek, je pravda, že na kvalitě dřeva je to také hodně znát, to už jsem si vyzkoušel.
Izolaci trubek mi už výše pánové velice rozumně rozmluvili a já jsem jim za to vděčný, je to pro mě ušetřená námaha, budu se spíše soustředit na snížení tepelných ztrát, ale o tom jinde (třeba založím téma "Jak co nejlevněji zateplit starou chalupu s extremními tepelnými ztrátami)
Co se týče hydraulického vyvážení soustavy, tak to zhruba tak nějak mám(jak píšete), v blízkosti kamen mám jeden radiátor vypnutý, druhy přiškrcený, na chodbě a v koupelně také přiškrcené a až v kuchyni a ložnici naplno, ale stejně
Tak s těmi kamenným stěnami 90 vám to zateplování rozhodně nezávidím. Už se hrabu v druhé takové chalupě a další jsem viděl nebo sleduji. Bez podsekání a dobré hydroizolace se dle mého skromného názoru takový barák zateplovat moc nedá. Druhá možnost je potom, použít ten starý barák jako obal pro druhý uvnitř, který je již odříznut od spodní vlhkosti. Tedy samozřejmě obrazně. Kdysi jsem takto řešil 200 let starou chalupu, která stála na úrovni spodní vody vedle rybníku.
Ještě dotaz, trubky topení vedou zřejmě také přes nějaké zdi, v těch jsou alespoň izolované? Docela by mne i zajimalo při výpočtech, kolik energie se ztrácí v prostupech pravděpodobně i vlhké kamenné zdi.
Obytná část chalupy je výše nad terénem, takže zdi jsou zatím krásně suché a to i v těch největších mrazech (vím, že se zateplením se to může změnit, stěny ale budu zateplovat až jako poslední, zatím musím vyřešit všechny ostatní akutnější úniky).
Prostupy stěnou jsou vypěněné a přetažené štukovou omítkou, takže tam to izolované je.
moto, jak je to možné, že jsem si dříve nevšiml Vašich dobrých rad? Jen teď poslední dobou...
Souhlasím s Vámi a hydroizolací...
instalater:
Ano, Mirelon Pro, PET, Polar, Stabil má použitelnost pouze do 90stC.
Ale i PE izolace může být použita na vyšší teplotu, např.Armacell Tubolit DG má odolnost do +102stC...
Armacell Armaflex SH kaučuková izolace pak vydrží +105stC...Armaflex HT pak dlouhodobě +150 a krátkodobě +175stC, ale to už je pro běžné topení zbytečné.
0x
Největší ztráty jsou přez strop . Nejlépe se to pozná teď v zimě , jak a kde se rozpouští sníh na střeše. Kamarád dával na podlahu půdy zajímavé izolační desky. Je to z velice tvrdé pěny a z hliníkovou folii. Zajímavé tím , že jsou POCHÚZNÉ , levné , velice dobře se dají řezat tak že pokládka je rychlá a čistá. Bohužel nevím název . Podmínka je rovná podlaha.
0x
Izolace trubek je naprosto zásadní věc! Určitě Ti to pomůže zvýšit teplotu, záleží na tom , jak je dlouhá trasa holých trubek a jaká je venkovní teplota. Neváhej ani vteřinu a trubky zaizoluj! Kdesi jsem viděl (myslím že v Bauhausu) takové izolační pásy přímo na různé průměry trubek, které se velice snadno použijí na poměrně dobrou izolaci trubek.
Tak jako u většiny běžných problémů i zde se sešly dva tábory. Jedni tvrdí abych určitě izoloval a druzí, že je to zbytečné.
Hádám, že dokud nevyzkouším, tak neuvidím
Ale asi to zkusím, protože při relativně nízkých cenách za tento druh izolace asi nemám co zkazit. Uškodit by to nemělo a když to nepomůže tak se taky nic neděje.
Z mého pohledu a zkušenosti je zásadní ten kámen v skoro metrových zdech který teplo odvádí panu bohu do oken. Zateplení trubek možná trochu tepla zachrání, je to ale jen malé dílčí řešení. Navíc i ty vypočítané ztráty nemusí být až tak neužitečné, vytemperují vedlejší neobytné prostory, takže se o něco málo zmenší tepelný spád z obytných prostorů do těchto. Osobně mne přesvědčilo to co píše martincakl.
Za zdmi bohužel ale žádný obytný prostor není, jsou to zdi sousedící s venkovním prostředím. Jedná se o klasickou starou chalupu, kde jsou všechny místnosti řazeny za sebou a trubky vedou po její délce při této venkovní a také dost návětrné stěně (bydlíme na kopci).
... jen doplním což zde nebude podstatné, ale mám zaizolovaný i elektrokotel, což sem nepatří, ALE všechny trubky PŘÍVODNÍ zaizolované Mirelonem a zpátečky od topení vedené podél zdí NEizolované - krásně vysouší stěny u země i za skříněmi
Zaizolováním trubek rozhodně nic nezkazíte, to nezpochybnil prakticky nikdo. Sám bych je asi izoloval. Ostatně, izoloval jsem i trubky ve sklepě baráku mojí mámy.
Trubky zaizolovat můžete a aby jste předešel odtavení izolace při přetopení systému tak to jsem vyřešil takto koupil jsem filcové pásy ty jsem namotal jako první na trubku a potom jsem nasadil mirelon,tubex to už je jedno, tím filcem zamezíte přímému kontaktu pěnové izolace s trubkou a při přetopení s nic nestane
0x
Dobrý den, také jsem rešil jak realizovat izolaci svého domu, nakonec jsem nasel firmu
Izolace Artex z Polné, která vyrešila vše za mne opravdu od A do Z nasel jsem je
Izolace - ARTEX, ale domácí web mají
www.izolace-artex.cz asi kvůli vyhledávacum.
Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz.
Používáním poradny vyjadřujete souhlas s personifikovanou reklamou, která pomáhá financovat tento server, děkujeme.