Kdo je rychlejší v zatáčce - motorka vs auto

Od: Datum: 10.09.13 15:04 odpovědí: 19 změna: 12.10.13 14:54
avatar

Zajímalo by mě, kdo dokáže rychlejší průjezd zatáčkou... zda auto nebo motorka. Berme průměrnou motorku vs průměrné auto.

Určitě v tom bude hrát roli fyzika a půjde to logicky zdůvodnit. *palec*

Odkazy na Youtube mi nepomohou, vždy je to o řidiči obou strojů.

Nejde mi o maximální rychlost, ale např 10 metrů před zatáčkou + zatáčka + 10 metrů za zatáčkou - kdo bude mít lepší čas?


Seznam odpovědí:
 
moment čekejte prosím, probíhá přenos dat...
Zobrazení struktury odpovědí v otázce
Skrytí struktury odpovědí v otázce
Zobrazení struktury odpovědí v otázce

 

Odpovědi na otázku:
Datum: 10.09.13 15:36
avatar

Hodně častá otázka a odpověď je jasná...vždy je v zatáčce rychlejší auto

doplněno 10.09.13 16:28:

Je to prostě jen a jen o přilnavosti... jednoduché počty, motorka má šířku pneu, která je ve styku s vozovkou, nějakých cca 5 až 8cm vzadu a ve předu třeba jen 4 až 6cm, to dělá nějakých cca 14cm přitom auto má čtyři gumy a s průměrnou velikostí 205/55 r16 má na každé gumě plochu, která se dotýká silnice, cca 20cm, což při součtu dělá cca 80cm. To je ten rozdíl v přilnavosti, ve kterém vede auto

Co se týče všech možných videí, tak je to vždy spekulativní a nikdo neví za jakých podmínek to bylo (kdo byl určen aby vyhrál, řidiči atd...). Jednou jsem viděl video (zkusím najít), kde na dráze proti sobě postavily BMW 1M a BMW S1000, a překvapivě 1M (auto) vyhrálo a do cíle dorazilo jako první ale je nutné podotknout, že okruh byl hooodně technický se spoustou zatáček, kde právě motorka neskutečně ztrácela

Jak ale bylo zmíněno, na rovince je motorka prostě rychlejší...

Ale k otázce, pokud by jeli oba vedle sebe a počítalo by se jen uvaděných 10m před + zatáčka + 10m za, tak vyhraje auto

Ohodnoceno: 2x
 
Datum: 10.09.13 17:33
avatar
Stycna plocha gum je jasná, kdo má hrubě navrch. Netuším jak moc jí setre fakt, že motorka se naklopi a změní těžiště ve svůj prospěch...
Od: axus®
Datum: 10.09.13 15:41
avatar

Teoreticky auto.

1. Pri brzdeni pred zatackou muze auto pozdeji a ostreji na brzdy (nehrozi kotrmelec), zatimco motorka se musi udrzovat na mezi dotyku zadniho kola se zemi, jinak se musi brzda popustit.

2. V zatacce ma auto lepsi grip - a to je mozna to, na co se ptas. Dve vnejsi kola auta maji lepsi - sirsi stycnou plochu s vozovkou, u motorky se musi navic korigovat vyska teziste - balancuje se na mezi odstredive sily, gripu pneumatiky a gravitace.

3. S gripem samozrejme souvisi i drivejsi moznost opetovne akcelerace.

-

Prakticky motorka.

1. Jakoukoliv ztratu dozene ihned, jak se dostatecne naprimi.

2. I bezne motorky pouzivaji lepsi "obuti" nez bezna auta, takze u aut ten grip ve srovnani s kvalitni pneumatikou motorky nebude nijak odlisny, spise horsi. To uz ale nelze matematicky spocitat. Na to je potreba provest realny test.

3. To same plati o brzdeni pred zatackou. Maloktere bezne auto dokaze brzdit tak vyrazne jako prumerna motorka.

---

doplněno 10.09.13 15:44:

Spise tedy nez teoreticky a prakticky bych to zmenil na bezne auto vs. bezna motorka a zavodni auto vs. zavodni motorka.

Prave kvuli tomu rozdilu v "beznosti" obuti aut a motorek.

Ohodnoceno: 2x
 
Datum: 10.09.13 16:01
avatar

zatím jsme za jedno, že by mělo vyhrát auto teoreticky, ale prakticky to bude obráceně - víc řidičů motorek trénuje a má to jako zábavu, kdežto většina řidičů aut to má jako přibližovací prostředek a "závodníků" je v nich méně (a pak už to často stojí za to :)). Ale o to nejde, mě šlo o teorii.

Pneumatiky bych ani neřekl... dnes jsou cenově dostupné pro obě kategorie kvalitní. Dost průměrných aut obouvá Continentálky, Micheliny atd a ty snad ani špatné pneu neumí. A na druhou stranu většina motorek obouvá cestovně sportovní.

Viděl jsem video, kdy jeli srovnatelní závodníci (praxe) a nakonec na okruhu vyhrála motorka, rovinky byly v její prospěch. Mě jde o zatáčky a ne celek. :)

Od: axus®
Datum: 10.09.13 16:22
avatar

Prave, ze na pneumatikach bude zalezet velkou merou.

Zprumerujeme-li auta jezdici bezne na silnicich, dostaneme prumerne auto, ktere obouva pneumatiky, ktere musi splnovat hlucnost, ekologii, spotrebu, dlouhodobou vydrz, jizdu na suchu i na mokru...

A klidne to muze byt ta nejkvalitnejsi pneumatika od zavedeneho vyrobce.

Zatimco zprumerujeme-li takto motorky, dostaneme zrejme pneumatiky, ktera nebude uz zas tak daleko od specialnich zavodnich. jednoduse proto, ze motorky se obouvaji pode zcela jinych kriterii.

A tedy ten benefit pro motorku bude zrejme velmi vyrazny.

-

Ale samozrejme to nelze uplne srovnavat (auto vs. motorka). Lze porovnat napr. "nejlepsi" auto vs. "nejlepsi" motorka. Jednoduse lepsi v dane kategorii neexistuje, takze je to porovnani toho, co je technicky mozne - tim se dostavame zpet k zavodnim specialum.

Jak ale porovnat prumerne s prumernym? Co je prumerne auto? Kombikova oktavka 1.9 TDI? A co je prumerna motorka?

-

A nakonec. Zalezi na ridici. Kolik beznych ridicu, at uz motorek nebo aut dokaze projet zatacku na skutecne hrane moznosti vozidla?

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 10.09.13 16:23
avatar

Hodně záleží na nájezdu do zatáčky a s tím souvisí i brždění před a akcelerace za ní. Takže ten motocykl měl na videu dole na užší silnici výhodu oproti autu. Viz obr.

doplněno 10.09.13 16:25:

Ta růžová stopa je ideálnější než červená, pprotože na výjezdu ze zatáčky je rovnější, tím pádem se dá dříve akcelerovat.

doplněno 10.09.13 16:39:

Taky si ve videu můžeš všimnout, že motocykl jel podle růžové stopy, ale automobil byl v zatáčkách dlouhej, jak mu při výjezdu hvízdaly gumy-stopa červená.

doplněno 10.09.13 16:46:

A správně by ten automobilista měl do zatáčky najíždět zadkem, jako to dělají závodníci rally, aby byl na vrcholu zatáčkya (apexu) srovnanej pro výjezd z ní a mohl naplno akcelerovat. Hvízdání gum při výjezdu je chyba.

Ohodnoceno: 3x
 
Datum: 10.09.13 19:32

I Felicie spráská každou motorku na brzdách.

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 11.09.13 01:38
avatar

Ještě jeden aspekt. Nahoře jste srovnávali styčnou plochu motorka x auto. Je ale třeba vzít v potaz hmotnost, kterou styčná plocha musí v zatáčce udržet. U auta je mnohem větší.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 11.09.13 09:34

Trochu fyziky .

Smykové tření , které působí i při průjezdu zatáčkou (vlečné tření, kinematické tření) je tření, které vzniká mezi tělesy při jejich posuvném pohybu.

Třecí síla při smykovém tření má velikost: Ft = fxFn

,
kde je f součinitel smykového tření, Fnje kolmá přítlačná síla mezi tělesy (např. tíha tělesa)

Podle mých vědomostí , velikost tření (síly Ft která působí proti vzniku smyku) je závislá jedině na Fn (přítlačné kolmé síle mezi styčnými plochymi ) a koeficientu f(který vyjadřije třecí vlastnosti styčných třecích ploch). V této fyzikální zakonitosti nikde nevidím závislost velikosti třecí síly Ft na velikosti třecích ploch, jak se zde milně zdůvodňuje. Já vidím zhoršené vlastnosti nižší silu Ft při průjezdu zatáčkou jen v tom, že se kolmá přítlačná síla Fn (celková hmotnost motocyklu - automobilu), rozloží při průjezdu zatáčkou na odstředivou složku síly a kolmou složku (přítlačnou) sílu. Kolmá přítlačná síla je v tom případě vždy menší ( o odstředivou složku síly) než při přímé jizdě bez odstředivé složky síly. Proto jsou při průjezdu zatáčkou zhoršené třecí vlastnosti a toto zhoršení bych spatřoval u obou drtuhů vozidel obdobné. Výhodou motocyklu při průjezdu zatáčkou, bude zřejmě snížení težiště motocyklu ( při jeho náklonu) při průjezdu zatáčkou.

Hezký den přeji - miro

Ohodnoceno: 0x
 
Od: asd*
Datum: 11.09.13 10:17

A proč má formule široký gumy? ;) Ještě tam do toho kecá velikost plochy která přenáší třecí sílu, větší plocha = nižší měrný tlak a nižší zahřívání (přehřívání) gumy.

Auto je na tom v zatáčce líp, motorka ale může jet lepší stopu (větší poloměr). V praxi ale záleží hlavně kdo s tim jede a s čim jede. Průměrná civilní motorka na tom asi bude líp než průměrné civilní auto, hlavně průměrná guma u motorky je spíš sportovní, u auta pořád běžná...

Ohodnoceno: 0x
 
Datum: 11.09.13 12:34
avatar

Formule má široký gumy právě taky pro to, aby se zvýšila přítlačná síla proti odstředivé. Víc matroše mezi kolem a silnicí. Taky se ten přítlak reguluje naklápěcími aerodynamickými spoilery-v zatáčkách se naklápějí na vyšší vztlačnou sílu než na rovině.

doplněno 11.09.13 12:40:

Píšu rychleji, než přemýšlím. S tou velikosti třecí plochy je to asi blbost. Miro má pravdu v tomto.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: axus®
Datum: 11.09.13 10:59
avatar

Miro. Fyzikalne mas s trenim pravdu, ze neni zavisle na velikosti plochy.

Ovsem u pneumatik nejde pouze o treni samotne, ale hlavne o tvarovy styk pneumatiky s vozovkou a tam je velikost stycne plochy urcujici.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 11.09.13 13:38

Jen bych vyvrátil podle mě některá nepřesná tvrzení a zdůvodnil proč,.
1. Formule 1, nemá široké pneumatiky kvůli požadavku zvýšeného tření (viz předcházející odůvodnění), ale proto, že jsou vyrobeny z měkkých směsí - rychle se opotřebovávají , proto široká pneumatika = menší přítlak na 1 cm2 styčné plochy = nižší opotřebování _ pneumatiky tak vydrží déle do nutné výměny. Spojlery zvyšují právě jen tu potřebnou přítlačnou sílu.
2. Různost tvarového styku a další vlastnosti styčných ploch, se vyjadřují právě v tom koeficientu tření, který se prakticky stanovuje zkušebně a uvádí se v tabulkách. Například ocel na ocel = 0,1 ; pryž na suchý asfalt = 0,55 apod.
Předpokládám , že u obou případů ( motocykl i automobil) uvažujeme všechny ostatní parametry shodné, kromě parametru kolmé přítlačné síly styčných ploch.

Ještě jednou zdravím příznivce motorizmu. - miro

Ohodnoceno: 0x
 
Od: axus®
Datum: 11.09.13 14:04
avatar

Takze F1 ma siroke pneumatiky kvuli opotrebeni. *ee*

Miro. *zed*

Samozrejme, ze u pneumatik se uz udava treni se zapoctenym tvarovym stykem, ale pouze kvuli tomu je mozne mit zavodni pneumatiky s udavanym "trecim" koeficientem vetsim nez 1.

1. Sirsi pneumatika = vetsi tvarovy styk = vetsi prenositelne bocni a podelne sily

2. Sirsi (a nizsi) pneumatika = vetsi stabilita v zatackach (pneumatika se tolik neshrnuje) = zustava vic pneumatiky v kontaktu s asfaltem = vetsi prenositelne bocni sily

doplněno 11.09.13 14:11:

To samozrejme neni z me hlavy.

Pro podrobnejsi studium doporucuji napr. Bill and Doug Milliken, Race Car Vehicle Dynamics, SAE International, 1995

Ohodnoceno: 1x
 
Datum: 11.09.13 21:57
avatar

Navíc například u Formule 1 jsou široké pneumatiky hodně důležité i kvůli akceleraci, rád bych viděl pneu o šířce 10cm jak přenáší na silnici třeba 400koní stačí se mrknout na jakékoliv sportovnější auto, a všude jsou na zadní (hnací) nápravě pneumatiky o minimálních šířkách 260mm a víš ikdyž čím širší pneu, tím větší spotřeba ;)

Ohodnoceno: 0x
 

 

Od: miro®
Datum: 12.09.13 08:48

Ale také čím širší pneumatika, tím hmotnější a tím obtížněji uváděná do rotace a zpomalení při drzdění, což jistě nejsou nezanedbatelné negativní síly působící proti požadavkům F1. V tomto sehrává významnou roli i průměr pneumatik. Ano úzká pneumatika při oněch 400koní a stávající hmotnosti vozidla, by se roztrhala, ale z důvodů vyšší přítlačné jednotkopvé síly působící ( na 1 kg/cm2 ) kolmo na styčnou plochu pneumatiky. To je další zdůvodnění široké pneumatiky, které, ale nemá vliv na protismykové (boční přenositelné síly) vlastnosti pneumatiky.

Hezký čtvrtek přeje - miro

doplněno 12.09.13 08:52:

Jen doplňuji , že při konstrukci vozidel se vždy musí hledat a volit nejpřijatelnější kompromisy, mezi pozitivními a negativními vlastnostmi a vlivy.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: danecekdan*
Datum: 14.09.13 23:53

Auto, protože má čtyři kola;) Kontaktní plocha pneu auta s povrchem je dejme tomu 4x 180x3 cm, kdežto motorky 2x 3x3 cm.

Ohodnoceno: 0x
 
Od: miro®
Datum: 15.09.13 09:20

Okopírováno z http://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99en%C3%AD

Smykové tření :

Smykové tření (vlečné tření, kinematické tření) je tření, které vzniká mezi tělesy při jejich posuvném pohybu.
Třecí síla Ft při smykovém tření má velikost:
Ft = Fn x f kde f je součinitel smykového tření, Fn je kolmá tlaková síla mezi tělesy (např. tíha tělesa)

Hodnoty součinitele smykového tření závisí na konkrétní dvojici látek na povrchu a drsnosti těles, mezi nimiž smykové tření probíhá. Je obvykle menší, než součinitel klidového tření.

Velikost smykového tření za pohybu pro dva dané povrchy je obvykle (není to pravidlem) menší než velikost smykového tření v klidu pro stejné dva povrchy,

Velikost smykového tření nezávisí na velikosti plochy styku obou těles a je úměrná velikosti normálové síly, přičemž koeficient úměrnosti (tedy součinitel smykového tření) na této normálové síle nezávisí. Toto tvrzení se označuje jako Amontosův zákon

Dovolil jsem si okopírovat některé odstavce z http://cs.wikipedia.org/wiki/T%C5%99en%C3%AD , jako snad již konečný argument, že velikost smykového tření (což vyjadřuje i možnost smyku) nezáleží na velikosti plochy (počtu kol , šířce pneumatiky ), jednoznačně nezávisí na velikosti styčných ploch. Má snad někdo jiné názory a vysvětlení? miro

Ohodnoceno: 1x
 
Datum: 12.10.13 14:54
avatar

Sice to není v zatáčce ...


Ohodnoceno: 0x
 

 

 

 

 

Přihlásit se k odběru odpovědí z této otázky:

Neneseme odpovědnost za správnost informací a za škodu vzniklou jejich využitím. Jednotlivé odpovědi vyjadřují názory jejich autorů a nemusí se shodovat s názorem provozovatele poradny Poradte.cz

 
Copyright © 2004-2016 Poradna Poradte.cz. Všechna práva na poradně Poradte.cz vyhrazena.