Bombardování civilistů

Děkuji za dlouhý příspěvek. Mám respekt před kýmkoliv, kdo má aspoň trochu přehled o historii, ale dovolím si s vámi nesouhlasit a to především v bodu, kde píšete - "Naprosto bez skrupulí posílali miliony lidí do plynu". Možná se mýlím, ale o tom, že posílaly židy do plynu se přece začátkem války nevědělo. Tedy mám za to, že když byly objeveny koncentrační tábory po válce, bylo to až po osvobození a všichni byli šokováni. Já kladu důraz na kauzální logiku tvrzení, pokud někdo napíše např. iniciování bombardování německých měst lze ospravedlnit posíláním židů do plynu - tak mi to příjde jako klam (tvrdší výrazy by mohli být: demagogie, propaganda nebo populismus). V té době to teprve začínalo. Proběhla okupace Československa, napadení Polska a jeho následná okupace, Francie a následná okupace. Pak byla napadena Británie, bez záměru provádět bombardování civilních oblastí. Jestliže toto tedy byl do té doby jejich jediný zločin, nelze to ospravedlňovat v té době neexistujícími událostmi. Z toho co jsem se dočetl mě spíše dává větší smysl, že jednak britské bombardéry nedokázali provádět tak přesné útoky, tudíž nemělo smysl bombardovat vojenské a strategické cíle -> bylo by to mrhání silami a válku by logicky museli prohrát. Navíc se po válce ukázalo, že ztráty posádek bombardérů i ztráty na nevinných obyvatelích německa - např. dětské oběti - byly tak vysoké čísla - a přínos fakticky žádný -> Němci totiž udržovali morálku obyvatelstva i vojáků pod hrozbou smrti. Ani Němcům se nepovedlo zlomit Britskou morálku. Nakonec, když se v současné době národy OSN shodují na tom, že bombardování civilistů je zločin proti lidskosti a genocida ... Nelze přece měnit pravidla -> názor jen proto, že si do kontextu vezmeme jinou dobu, jiné historické události. Buď se shodneme na tom, že bombardování civilistů je genocida, at už se jedná o jakýkoliv konflikt nebo přestaneme trvat na názoru, že bombardování civilistů je genocida či mezinárodní zločin -> OSN by pak nemělo odsuzovat útoky proti civilistům - například chemické útoky v Sýrii.

Stejně tak nesmyslné mi přijde ospravedlňovat činy spáchané v jednom období činy spáchané v jiném období a na jiném místě. To je dost tendenční.

Guernica - v kterém roce?

Nemohu schvalovat totální válku jenom proto, že ji schvalovali nacisté či fašisté. To by se potom ze mě samotného stal fašista!

Banderovci - to je zase úplně jiná kapitola, nešlo totiž o Němce, ale Ukrajince! Wehrwolf působili až na jiném místě. Tím způsobem obhajovat totální válku, která začala v roce 1940 a nabrala na síle po roce 1943, je jasná demagogie.

Ad Wehrwolf - všechny okupované země měli svoje partizány. Jestliže odsuzujete partizánství jako špatné, dělejte to objektivně a ne tendenčně.

Jenže Britové se nerozhodli pro bombardování továren právě proto, že je nedokázali zasáhnout. Ten útok co podnikl W. Churchill byla odveta za německý útok na nějaké doky, při kterých bylo zbouráno několik domů. Výsledek války ukázal, že ty nálety na civilní obyvatelstvo by Němce nezastavil, to co je zastavilo byly přesné útoky američanů na chemičky a jiné závody, které Němci potřebovali pro výrobu zbraní. A samozřejmě také velké ztráty na všechy frontách od Ruska až po Severní Afriku + fiasko s vyloděním v Normandii. Díky těmto spojeneckým úspěchům se povedlo vyhrát válku. Ale dá se to chápat jako že to byl experiment se závěrem -> už nikdy více; nemá to smysl a je to plítvání životy na obou stranách.

K japoncům jsem se už vyjadřoval, že v roce 1945 už měli válku prohranou, ale Američani, protože měli atomovku, už nechtěli vyjednávat, chtěli buď všechno nebo totální zničení Japonska. Postavili je před ultimátum, o kterém věděli, že ho japonci s největší mírou nepříjmou, jako by ani nechtěli aby to přijali. Kdyby měli opravdu zájem vyjednávat o ukončení války, tak by s tou druhou stranou komunikovali a ne ji jen oznámili svoje podmínky pro ukončení. Tam nebyla komunikace, byla to hotová věc. No představte si to tak, že by sem do Evropy přišel IS a terroristi by vám dali na výběr: buď se vzdáte, nebo všechny muže zabijeme a zvašich žen a dětí si uděláme sexuální otroky. Tak nemáte prakticky na výběr.

@Jethro: Pokud jde o Japonce, tam mi vadí hlavně to, že se US rozhodli zničit celé město, přitom by stačilo zničit jen tu fabriku (menší atomovka by to zvládla, ale oni se chtěli předvést a tak se rozhodli zničit celé město i s civilisty). Je to nelidské. Rozdrtit nepřítele, jasně, ale proč zabíjet civilisty? Zničení by mělo probíhat tak, že se vybombardují strategické a vojenské cíle, továrny na výrobu zbraní, tanků, součástek do vojenské mechaniky. A hlavně mi vadí, to, že s Japonci prostě nevyjednávali. Prostě jim jen předali své podmínky a tím to haslo. Mohli přece říct, máme atomovou zbraň, jsme schopni ničit celé města a varovat je a také si vyslechnout protistranu. Jenže dneska se to vše tak paušalizuje a nejen dnes, tedy i pod vlivem válečné propagandy se běžně o civilních ztrátách nemluví. Ještě že dnes máme internet. Stačí aby lidé viděli, je američané bombardují (či rusové, sýrie, aj.) nemocnice a děti a hned se mluví o porušování lidských práv na život. Věřím, že v Evropě se to časem posune dále.

Dnes už vlastně máme asymetrický způsob boje, neválčí se tak jako kdysi, že vojáci byly jasně označení, dnes neoznačené jednotky přepadávají a podnikají léčky, státy podkopávají režimy a rozvracejí nastolený pořádek ve městech, aby vyvolali nepokoje a následně vojenský konflikt.

Jo a jak byla řeč o té atomovce na Německo, tak to by se pochopitelně nikomu nelíbilo, protože jaderný spad by šel na okolní země, i ty okupované. Proto si* přece vybrali na test Japonsko, protože to je dostatečně daleko a je obklopeno mořem (* tj. dle mého názoru).

@Promon:

Podle mě Němci válku projeli hlavně kvůli bombardování civilních cílů. Plýtvali na nesmyslné cíle, jen aby dokázali Britlům že jim to bombardování civilistů vrátí. Místo aby útočili na důležité vojenské cíle ve vztahu k RAF, tak plýtvali silami. A Britové dostali čas ty svoje piloty vycvočit. Proto projeli válku o Británii. S útokem na Rusko to bylo složitější, tam je otázka jestli obklíčení Leningradu nebyla ztráta času a sil. Místo, aby rovnou zaútočili na Moskvu. Ale taky nemám rád co by kdyby...

Ohledně ponorek si pamatuju z TV dokumentu, že říkali že Němci je nedokázaly využít, buď měli velké ztráty nebo byli neefektivní?

Teď jsem si vzpoměl, nejsme jiní než Němci. Po válce totiž u nás probíhala genocida Němců, civilů, ale i jiných obyvatel, kteří mluvili německy nebo podobně (např. seveřané), ale Němci to nebyli. Byl to linch. To nebyli vojáci, ale civilisti. K ženám se chovali dost hrubě. Je jasné, že měli chut se pomstít, ale probíhalo to dezorganizovaně, na soud nikdo nečekal. V česku pak za to byl někdo veřejně popraven, ale to byla jen vyjímka, většina lidí, zůstala nepotrestána - závěr: vraždili stejně a se zajatci zacházeli hůř než Němci.

Kamikadze - to se týká vojenských jednotek, jejich volba - není to v rozporu s mezinárodním právem. Jak jsem psal, bylo možné postupovat diplomatičtěji a předejít vlekým ztrátám. Mohli například nejdříve nasadit menší jaderné bomby na jejich továrny či vojenské cíle, aby se minimalizoval dopad na civilní obyvatelstvo.

Snažil jsem se dohledat citaci od Harrise, že nejsou žádní nevinní civilisté mezi Němci (což je jasná demagogie, už kvůli dětem), ale nenašel jsem.

Politici a vojenští vůdcové by měli pamatovat, že člověk není Bůh, aby rozhodoval o tom kolik tisíc nevinných dětí či žen musí zemřít. Člověk není soudce. Soudcem je Bůh. Ten bude soudit Churrchilla a Harrise za jeho zločiny, doufejme, že Bůh bude milostivý, aby ušetřil jeho/jejich duši. Promone, i když nemáš špatný pocit, ještě neznamená, že to není špatně. Na druhou stranu, za svoji duši je každý zodpovědný sám, ale na druhou stranu, byli to Britové, kdo si zvolili Churchilla, tož je tam určitá spoluzodpovědnost. Já bych si na svědomí bombardování civilních měst nevzal, vím že bych tím páchal genocidu a strach z Božího soudu by mi to nedovolil. Mnozí Němci nebyli za své zločiny postiženi, ale nakonec je bude soudit Bůh. A Hitler, sice spáchal sebevraždu, ale už se smaží v pekle. No a opět jsme u toho. To že tito Němci - váleční pohlaváři - nebyli potrestáni, neznamená, že nám to dává právo rozhodovat o smrti či potrestání nevinných obyvatel země.

Dnes pokud se jedná o teroristický čin, který lze jasně prokázat, pachatel je potrestán (až moc mírně). Nebudeme přece posílat na smrt či do vězení (všechny) muslimy, když atentáty páchají jen radikálové (a neposíláme do vězení radikály, dokud se jim neprokáže příprava teroristického činu, či jeho organizování či spáchání). To není slovíčkaření, ale kauzalita, která dělá rozdíl mezi populismem a fanatismem či radikalismem a spravedlivým trestem. Společnost je plná předsudků a soudí na základě nedostatečných informací, anebo si myslí, že těch informací z médií máme dost, ale stále nám do nedává právo vyhladit všechny muslimy, či všechny jezídy, či všechny araby...

Boží spravedlnost není zjevná lidem. Boží soud příjde až po smrti. Výroky představitelů katolické církve, té děvky antikristovy, mě nazejímají. Je to sémě satanovo.

Díky za pohled do historie. Není pravda, že bych schvaloval teror na civilistech, to bych asi nezakládal tuhle diskusi.

V době kdy byly tyto města bombardovány, chtěl císař vyjednávat s Američany, ale americký zástupce/zmocněnec pro vyjednávání si stanovil takové podmínky, které byly pro japonce nepřijatelné. Japonci chtěli jen jednu věc a to, aby císař zůstal u moci. Jak to vidím já: Američani ty bomby chtěli svrhnout a "otestovat" za každou cenu a o vyjednávání nestály. Jejich svržení nebylo nevyhnutelné. Tvrzení populistů ale zní jinak: tvrdí, že tak předešli ztrátám na životech dalších amerických vojáků. No já si to nemyslím, podle mě už válka byla u konce a Američani chtěli stůj co stůj tu věc otestovat. Samozřejmě, že pokud by byla pravda že Japonci se odmítali vzdát a nechtěli by vyjednávat o příměří, byla by to jiná věc. Jestli voni ti Američani prostě nechtěli odvetu za Pearl Harbor a řekli si: a teď jim to konečně pořádně vrátíme - ukážeme jim co proto.

Ta Postupimská deklarace, nebyla součást vyjednávání bylo to vyhrožování.

" Protože operace proti RAF a Anglii pokračovaly i po ukončení této bitvy."

Správně.

" Luftwaffe prováděla od Polské kampaně až do příchodu střel V-1 a V-2 útoky na města. Kromě Francie a Anglie, kde jak víme, došlo k omylu a byl bombardován Londýn při nočním náletu."

Velice správně.

" Anglie toho využila a zkusila vybombardovat Berlín s tím, že Hitler odvrátí svou pozornost od letišt RAF a zaměří se na Britské města."

Nevím odkud jste vzal tyto informace. Já mám jiné informace. Bylo to tak, že Britští generálové Churchilla zrazovali od útoku na Německá města. Churchill byl ale impulzivní a zarputilý, takže trval na svém. Kromě civilních ztrát byl Churchill zodpovědný za odvetný masakr, který vyvolal na svém obyvatelstvu:

" Blitz je název pro osmiměsíční bombardování Londýna a dalších britských měst nacistickým Německem za druhé světové války. Konkrétně od 7. září 1940 do 21. května 1941. Během Blitzu zemřelo přes 43 tisíc civilistů a jen v Londýně bylo zničeno až milion domů." Zdroj: lidovky.cz

Můžete doložit že to byl záměr a nikoliv náhoda? Já své tvrzení opírám o francouzský dokument Hitler vs. Church/.... O co se opíráte vy?

Zmiňujete město Convetry:

Blitz se odehrával v létech 7. září 1940 – 11. květen 1941

Nálet na Convetry se odehrál až 14. na 15. listopadu 1940. Tedy po Churchillově útoku na Německá města, lze ho tedy považovat za Hitlerovu odplatu a důsledek Churchillova rozhodnutí píchat do vosího hnízda.

"Na základě tohoto, byl přijat plán odplaty k vybombardování 40 měst Nacistického německa."

Vidím to jako velmi zlé, když se lidi snaží odplácet zlo zlem; v tomto případě 40x větší zlo má ospravedlnit předchozí zlo? Nebuďte směšný. Schvalujete tady zločiny proti lidskosti! Je to vraždění nevinných civilistů na obou stranách, čímž jen Churchill potvrdil, že je stejná bestie jako Hitler.

"je potřeba se podívat na to, že Němci i Rakušané neskutečně Hitlera velebili a nejen oni."

A můžete mi doložit kolik procent obyvatelstva to vlastně bylo? Protože moc dobře víme, že společnost která je plná fanatiků, ve skutečnosti není těch fanatiků tak docela plná! Obvykle je to jen malé množství, podobně jako v radikálním islámu, které ovládne zbytek společnosti díky svým brutálním metodám. Jenže těch radikálů bývá jen zlomek. To že na obrazovkách vidíte stadion polný nacistických fanatiků ještě neznamená, že to německo je plné takovýchto lidí. Je to jen obraz, který vytvořila nacistická propaganda, aby v ostatních lidech vzbudila obraz, že to celá společnost schvaluje. Ostatně jsme to samé zažili za komunismu. Paušalizace je stejné zlo jako komunismus. Vy píšete: "Němci vnímali slovanské národy jako podřadné a i vojáci Wehrmachtu takto mluvili." ale vlastně je to lež, protože takto to vnímali jen fašisti, ale kolik procent fašistů skutečně tvořilo německé obyvatelstvo? Pokoušel jste se to někdy zjistit? Já se na wikipedii dočetl, že "V Německu se však v roce 1933 hlásilo 68 milionů obyvatel ke křestanské víře (62,7 % obyvatel se hlásilo k protestantismu a 32,4 % ke katolické církvi) [16]. Protestanti i katolíci zpočátku vesměs uvítali nástup nacismu k moci, jelikož od nacismu očekávali obnovu starých tradičních hodnot z dob císařství, které za Výmarské republiky upadaly [16]. Vysoce postaveným duchovním imponovaly sociální a politické cíle nacistů, jak o tom svědčí i pastýřský list bavorských biskupů z 12. 11. 1933, v němž je zmínka o záchraně Německa před bolševismem. "

Nevím tedy kolik procent bylo fašistů z těch 68 milionů, ale z textu dále vyplývá, že katolická víra se s fašismem neslučovala.

NSDAP v roce 1932 volilo 33% obyvatel, v roce 1933 dokonce 44%, jenže poté co poté co byla vyvražděna veškerá opozice v roce 1934 už nelze říci, kolik skutečných fašistů v zemi žilo, protože žádné další volby neproběhly. Je třeba si uvědomit, že obyvatelstvo se stalo obětí nacistické propagandy, obětí lží. Hitler sliboval práci, úspěch, navrácení ztracené cti, posílení ekonomiky a na to hodně lidí slyšelo. Nebyla řeč o vyhlazovacích táborech, místo toho se mluvilo o odsunutí židů ... Ano Hitler byl strašný antisemita, ale klamal veřejnost. Veřejnost nevěděla co Hitler skutečně plánuje. Pokud však jako opravdové nacisty či fašisty budeme považovat jen ty co vstoupily do SS a SA, tak těch byl jen zlomek.

Podle německé wikipedie SA mělo v Srpnu 1934 2.900.000 členů. Což je 4,2% obyvatelstva.

Je neuvěřitelné jak překrucujete fakta.

1) jste nedoložil nic co by dokládalo, že by to skutečně byl prvopočáteční plán odvrátit pozornost od RAF.

2) Nic nemůže ospravedlnit útok na civilní obyvatelstvo, ženy a děti, at si vymýšlíte jakékoliv racionální důvody; je to vědomé potlačování lidskosti a humanity; všichni víme, že zlo přináší oět jen zlo, což v případě Londýna bylo jasně vidět.

3) A to je to hlavní - letecký útok Británie na Berlín se nepovedl, protože byla špatná viditelnost a protože Britská RAF neuměla přesně trefit cíl! Jejich plán byl bombardovat Berlín a to je to hlavní. Tak netvrďte že to tak nebylo. Je úplně jedno jaká byla efektivita a na kolik procent se povedlo splnit zadaný úkol. Hlavní je, že se rozhodli ten masakr na civilistech provést. Vaše snaha zpochybňovat tyhle fakta, je v principu podobná jako zpochybňování holocaustu, protože i bombardování civilistů je a byl zločin. Já nezpochybňuju zlo, kterého se dopustili nacisti, ale vy zpochybňujete zlo, kterého se dopustili spojenci a tvrdíte, že to vlastně nebylo zlo, ale dobro. Apropo nekritizuju RAF, ale vedení tj. ty kteří tyto zločiny páchali a veřejně omlouvali a omlouvají dodnes. Nedělejme ze západních mocností svatoušky, ti se po válce doupouštěly se zvěrstev na nic netušícím obyvatelstvu mnohdy větších než nacisti!

"Proč je nová móda plivat na spojence a naopak glorifikovat Hitlera a jiné, a brát Němce a Japonce jako chudáky.?"

Vy sprostě lžete, já Hitlera neglorifikuju!

Teď jsem vás nepochopil. Něměecko mělo původně 69 300 000 obyvatel, počítám včetně židů. 37,6 krát méně civilních obyvate zemřelo. Tj. 2,66% .

Jo, vy to počítáte jako součet. Pokud sečtete vojáky + civil dělá to 7 340 000 obyvatel (počítám že do civilu patří i oběti holokaustu). 10,59% z celkového počtu.

Ale téma je o etice bombardování. Těch 2,66% populace - civil vyvraždili britové pod vedením W. Churchilla.

Edit: Mě by zajímalo jestli bombardováním civilistů v průběhu války byly jakkoliv porušeny Ženevské deklarace? Z čeho byli obviněni nacističtí vůdci po válce? Za co byli souzeni? Podle jakých úmluv? Protože Britové a Američané taky napáchali genocidu, ale nikdo je pochopitelně nesoudil, když to byli vítězné mocnosti.

Čtvrtá Ženevská deklarace byla uzavřena až na konci války v srpnu 1949 a to bez účasti Neměcka.

Takhle zobecněně funguje populismus. Pravda se dá snadno překroutit. Ohledně bombardování mezi Brity a Němci - s civilisty jako cíl si poprvé vybrali právě Britové. Tudíž tvoje tvrzení lze chápat jako ospravedlňování Hitlerovy reakce, který v odvetě začal bombardovat Londýn. Churchill se nezachoval jako gentleman. Nebylo to tak já tobě facku, ty mě facku. To bylo spíš jako já tobě facku, my tě rovnou zkopeme do bezvědomí...

Jinak se ta situace dá taky přirovnat k situaci, kdy na koncertu divák z davu hodí láhev po hrající skupině. Rozzuřený člen skupiny v odvetě hodí láhev zpět do publika, aby potrestalo publikum. Je ti jasné, že cílem se stane nevinný člověk, tedy někdo, kdo za to nemůže.

Jentak: hodně lidí chce zjednodušovat problém, aby se nemuselo dívat na nepohodlnou pravdu.

Promonova logika, v odpovědi vedle:

Vyvraždění 100 000 německých dětí bylo v pořádku, stejně by z nich vyrostli nacisti a budoucí vojáci SS, Luftwaffe aj..

Stejným způsobem můžeme zjednodušovat řešení islámského terorismu. Problém Afghánistánu se dá vyřešil lehce, stačí tam svrhnout několik bomb, stejně to jsou všichni terroristi nebo výrobci a pašeráci drog (a z dětí by vyrostli zločinci). Jediným řešeím pro ukončení terorismu je vybombardovat Pákistán, Afghánistán, Jemen, potažmo Irán, Irák i Sýrii, dále Lýbii, a všechny Africké země ve kterých je terror a válka.

Je to dvojí metr. Na jednu stranu západní společnost odsuzuje útoky na civilní obyvatelstvo a staví je na úroveň mezinárodních zločinů proti lidskosti. Na druhou stranu, ale lidé schvalují masovou genocidu nevinních dětí a občanů. To co níže předvedl promon je do nebe volající demagogie. Nechápu jak někdo může obhajovat masové vyvraždění civilistů, kteří s Banderovci a Wehrwolfem, ani s koncentračními tábory neměli nic společného. Ti o těch koncentrácích ani nevěděli. Přece není správné házet všechny do jednoho pytle. To je fanatismus. Lidé tak rádi zjednodušují a překrucují posloupnost událostí, aby mohli obhájit svoje zlé myšlenky či záměry. Vraždění a zabíjení přece nelze ničím ospravedlnit, spíš by se mělo připustit, že političtí a vojenští vůdcové té doby udělali chybu a zachovali se stejně jako Hitler. Stali se sami zločinci. Tímto nijak nezlehčuji činy Hitlera a nacistů, jen říkám, že válečný ministerský předseda W. Churchill a velitel bombových úrokjů maršál Harris zpáchali zločin proti lidskosti ale obhajuje se to protože podstané, je že západ vyhrál válku, tudíž nechce zlehčovat čest jejich památce. Myslím si, že Američané nikdy svoje selhání nepřipustí, protože jsou příliš pyšní. U UK jen doufám.

@Promon:

"Prostě Hitler se dostal k moci ne nějakým násilným převratem, Němci si ho demokraticky zvolili. Holt rozpoutali válku a přecenili se, takže to slízli. Tak to ve válkách chodí."

Tak to já nevím jak probíhalo zvolení Hitlera, ale vím že v SS probíhali nějaké čistky, takže o demokracii se moc mluvit nedá. Ona to byla spíš diktatura. Takže kdo nesouhlasil s politikou neměl na výběr, ale tak to přece chodí i v demokracii. Vy tady narážíte na demokratické principy, ale přece sám dobře víte, že když vyhraje jedna strana ve volbách, tak to neznamená, že je volili všichni. Vždycky zůstává nějaká menšina, která se staví proti. Tedy paušalizací děláte ze všech Němců automaticky špatné, ale já si nemyslím, že by skutečně byli všichni nacisti... To nemá logiku. Vždyt tam žili i němečtí židé.

Co se týče vyřizování účtů mezi Němci a Brity, civilní cíle (města) začali první bombardovat Britové a Guernika a Varšava s tím nemá nic společného. Chcete to polopatě? Gurnika je záležitost Španělů a Němeců; Varšava zase záležitost Polska a Německa.

O veliteli maršál/....

" Bomber Command made the most distinctive single British contribution to the Second World War, perhaps even to the history of warfare. For the first time a fleet of aircraft was built for the purpose of bombing another country. From 1942-5, a campaign of strategic - or area, or terror - bombing destroyed most of the cities of Germany and killed 600,000 people, most of them women and children.

If television coverage of war had been then what it is now, a Rwandan who saw what was done to those cities might have wondered about the claims made for the superiority of European civilisation. The destruction of the German cities by fire-bombing was no different in degree from the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki. It was the direct progenitor of subsequent bombing of civilians, from Vietnam to Afghanistan; the precursor, indeed, of the mutual assured destruction implied by the contest between nuclear super-powers.

Harris was appointed chief of Bomber Command in February 1942. His first raids were largely publicity stunts, like the bombing of medieval Lubeck (more like a fire-lighter than a human habitation, in Harriss words) and the 1,000-bomber raid on Cologne. The propaganda value of the Dam Busters raid itself was much greater than the damage done to the German war economy.

In 1943, the Ruhr cities, Hamburg and Berlin, were bombed in turn. The Operations Order for the bombing of Hamburg in July envisaged the total destruction of the city. That was practically achieved. On the night of 27-28 July, several square miles of the residential and commercial heart of the city were engulfed in a firestorm which burned for several hours at a temperature of 1,000 degrees centigrade. More than 40,000 people were killed.

But there was worse to come. More bombs were dropped on Germany in the last three months of 1944 than in all of 1943. Two- thirds of the entire weight of bombs dropped on Germany during the war were dropped in the 11 months from D-Day to VE Day. In this last phase there were no great industrial cities like Hamburg or Essen left, and so scores of smaller towns of no conceivable military or industrial importance were obliterated, like Darmstadt or Wurzburg, razed on 11 September 1944 and 16 March 1945 respectively."

" ... But in 1939-40 Bomber Command discovered that the bomber did not get through in daylight: its squadrons were torn to pieces by the newly-developed monoplane fighter. So it turned to night bombing, for which it was quite unprepared technically. In August 1941, an independent survey for the War Cabinet discovered that only one bomber in nine was bombing within five miles of its intended target. More RAF aircrew than Germans had been killed, and the offensive was broken off."

... (Něco o prohlášeních vlády a Churchilla - srovnání slov a činů)

" ...First, the government had said, at the beginning of the war, that it would always refrain from attacking the civilian population as such for the purpose of demoralisation. Britain was a signatory to the 1922 Washington Treaty which outlawed the bombing of civilians. More strikingly still, Sir John Steel, who was to become the first commanding officer of Bomber Command, had scorned a lot of nonsense talked about killing women and children. Every objective I have given my bombers is a point of military importance . . . otherwise the pilots, if captured, would be liable to be treated as war criminals.

Yet by June 1940, Churchill was musing about a devastating, exterminating attack by very heavy bombers on the Nazi homeland. In October the War Cabinet decided that the civilian population around the target areas must be made to feel the weight of the war."

... a poslední citace z tohoto zdroje říká že bombardováním německých měst bylo zabito 100.000 dětí:

" there were many airmen who were gravely disturbed by what they did. Their dead comrades were as much the victims of a misbegotten policy as the 100,000 children who were killed."

No to pochybuju. Citovaný text neuvádím za svůj, uvedl jsem zdroj, text nebyl změněn a přibližně se jedná o délku A4 s okraji 2,5cm (což je myslím povolené množství pro citaci). Nezkopíroval jsem celé články, ale jen některé odstavce. Pokud by to byla krádež, pak byste mi měla předložit podle jakého zákona (paragraf, odstavec) jsem se dopustil krádeže. Uvádění citací je naprosto běžnou praxí svobodného internetu. Pravda, mohl jsem tam dát uvozovky a link označit jako zdroj, ale s tím teď už nic neudělám. Myslím že každý pochopil, že to je citace, když je tam uvedený link.

Nebuďte směšný. Všichni přece ví, že obsazení organizovalo Rusko. Pokud jde o Krym tak tam to Putin nakonec přiznal. Veškeré materiální zabezpečení tzv. "humanitární pomoc", veškerá těžká technika, která je na Ukrajině přivezená z Ruska mluví za sebe. Podle mě ty konvoje měly US už dávno bombardovat. Ukázalo by se že šlo o jasnou vojenskou invazi, žádnou humanitární pomoc.

Tak nevím jestli se bojíš Ruska, Německa nebo rozrůstajícího se islámu (který je ve své podstatě militantní ideologie). Na příkladu Turecka vidíme, jak snadné je, aby se z demokratické společnosti stala společnost autokratická: nejlépe k tomu pomáhá manipulace prostřednictvím médií (nebo naopak jejich blokace). Jak islám(ismus) tak i nacismus mají společné to pohrdání vším odlišným a hrozbou likvidace všech, kdo se nepřidržují "jádra". Takže i když je ve společnosti řekněme jen 30% radikálů, bohatě to stačí k tomu, aby se nejdříve prostřednictvím netolearnce a později prostřednictvím násilí chopili moci. Paradox je v tom, že chceme-li předejít vzniku nebo rozšíření takovýchto nebezpečných ideologií nemůžeme je tolerovat a musíme se naučit je rozpoznávat. Tady tedy končí tolerance islámu/nacismu/putinismu/erdoganismu a je k tomu nutno - paradoxně zaujmout radikální/netolerantní postoj.

@nikdo: A co se týče té budoucnosti, ze které bychom měli mít strach (protože nevím co si měl přesně namysli), nebezpečí vidím v Německu a Francii, protože ty nám jsou nejblíže a už je tam dostatek muslimů na to, aby za pár desítek let převzali moc a demokratická společnost se změnila podobně jako v tom Turecku, na režim autokratický, který by nás pak bezprostředně ohrožoval, a který už pak někdo ztěží vymítí - leda opět totální válkou (jež by pak opět vyžadovala genocidu podobnou té z WWII - a myslím tím genocidu páchanou spojenci, včele s Brity). Leč pokud získá Německo jaderné z/..., pak taková válka bude mít mnohem větší důsledky než má dnes válka na ukrajině nebo v Sýrii. Ještě k Sýrii jsem chtěl napsat, že to byla jasná ukázka toho, že autokracie nad demokracií vítězí. Žádné arabské jaro nemá šanci. V muslimských zemích může být buď jen diktatura, nebo chaos/válka. Demokracie tam není možná, právě kvůli tomu, že v chaosu se vždycky budou rekrutovat radikální islamisti a jediná možnost jak přemoci islamismus, potažmo islám, je právě ta brutální, netolerantní cesta. Mě by jen zajímalo, kolikrát se ta historie bude muset opakovat. Byly tu války v Afgánistánu, Iráku, Sýrii a stále to nestačí k tomu, aby v Evropě nastal konec tolerance islámu... Prostě tyhle západní toleratní režimy jsou tak najivní a směšné...

@nikdo: tak na tom se shodneme. Píšu to sem, protože do vlákna o Afgánistánu psát nemohu. V podstatě jediná věc, která se dá udělat je ta nekompromisní netolerance namířená proti nenávistným ideologiím. Problém je ale v tom, že Německo je v mnoha ohledech silnější, jak ekonomicky, tak vojensky, než my. Radikálové předělat nejdou. Ti ostatní muslimové by museli začít používat mozek, aby pochopili, že korán je podvrh a není na něm nic pravdy. Zjednodušeně řečeno, argument je ten, že korán je plný rozporů, kterými popírá svou vlastní pravdivost (většina těchto rozporů plyne z toho, že korán vychází z křestanství, z bible - na jednu stranu tvrdí, že bible je Pravda a nikdo ji nesmí zpochybňovat, pak ale popírá většinu věcí, které se v bibli objevují... To už jsou ale teologické otázky, které tu nemá smysl rozvádět. Pokud by vás to zajímalo pošlu soukromě link).

ra... třeba byste si o tom měl raději přečíst něco vy.

ra: ale tohle všechno já vím. Ale oni neměli pravomoc k tomu aby se mohli odtrhnout. Je to podobné jako se Katalánskem. Stejná situace. Na Krymu ale proběhla jasná invaze. Vojáci byly strategicky rozmístění a v této situaci probíhalo referendum.. Za mě jedná se o okupaci, podobně jako u nás v 68.

Jenže to byl totalitní režim. U nás se za komoušů taky muselo dělat spoustu věcí, se kterými člověk nesouhlasil, ale aby neměl problémy tak je raději dělal. Byl to přece autokratický režim, tudíž kdokoliv kdo nebyl s nimi byl proti nim. A takoví se stříleli. U nás v době komunismu hrozilo tak maximálně vězení nebo nemožnost dostat se na školu nebo sehnat práci v oboru v němž byl člověk vystudovaný. Mohl si přijít o dům, pozemky či jiný majetek. Ale nacismus byl horší.

Německá populace v roce 1938 činila 68,4 milionu. Olympijský stadion v Berlíně má kapacitu 74228 míst. To je pouhých 0,1% celé Německé populace. Takže jeden narvaný stadion plný fanatiků ještě neznamená, že všichni Němci jsou takový. Podle této logiky, pokud by se na tom stadioně sešlo 74228 svědků Jehovových, pak by celé Německo musely být Svědci Jehovovi, apod.

Chtělo by to trochu víc si dohledat informací ohledně opozice. Ta existovala, ale Hitler usilovně odstraňoval všechny, kdo se nesouhlasili s nacistickou propagandou.

S tím hajlováním to máš podobně, jako za totality u nás, taky lidi museli dělat určité věci, které nechtěli. Kdyby neposlechli a nezapadli do davu, staly by se nepřáteli státu, čímž by ohrozili sebe a svoje blízké.

Myslím si, že těch co nadšeně vítali Hitlera, mohlo být tak max. 50%, ale bylo to v době, kdy se ještě nevědělo o tom co bude následovat, koncentráky, pokusy na lidech a jiné zrůdnosti by si ani neuměli představit. Taky tyhle věci zůstaly skryté veřejnosti. Stejně tak si nemohli představit, že Hitler bude na konci války střílet vlastní lidi za jakýkoliv projev zbabělosti. Ano, je pravda, že si ho sami zvolili a ti co nešli k volbám to je to samé jako by ho (respektive NSDAP) zvolili, i když nebyli jeho příznivci. Jenže po pádu demokracie už neexistovala cesta zpět, takže nejsme schopni spočítat, kolik Němců postupem času zůstalo věrných nacistům. V roce 1944 když se pokusili o atentát na něj, už ho asi moc lidi nemuselo.